Onderwerp: Bavaria, maar nu serieus.

Liefdadigheid? Hell no!
Ze anticiperen op de te schrijven ZF brief.

Capolavoro schrijft:
Men bouwt dus goedkoper en ook nog steviger ik zou je Spirit maar gaan inruilen

Maar Capolavoro zou je nog willen reageren op mijn vragen:

pieter2 schrijft:Al die tests v.d. bladen neem ik met een grote korrel zout. Erg objectief zijn ze niet.

70% stijver. Dat is nogal wat. Dan waren er dus veel verbeteringen mogelijk. Dat zegt meer iets over de oude Bav's dan de nieuwe. Vorige Bav's zijn dus geheel niet stijf. Dat wisten we al. Goed dat ze dat nu zelf toegeven.

Maar eh,.... je koopt toch geen Bav om z'n stijfheid? Lijkt me niet bepaalt een "selling oint" van deze werf.

Beauty schreef:Aan de top hebben de eigenaren van bav nu ook toch Dehler en Hanse in de boeken?"

Bavaria heeft ook strategische samenwerking met de activiteiten van de Cantiere del Pardo groep met daarin Dufour en Grand Soleil.

groom schrijft:
waarom vraag je dat aan mij, of all sailors
(omdat je denkt dat ik er iets van vind?)

Nou daar gaat 'ie dan:
- de Zeilen heb ik 2 jaar geleden opgezegd (was abonnee sinds 1e jaargang, lang lang geleden), want het is tegenwoordig een blad a la Yot Vision
- de Waterkampioen al jaren daarvoor ook opgezegd
- de test van de Bav dus niet gelezen.
- ik heb NOG NOOIT een test van een boot gelezen die serieuze kritiek te melden had, never. Is ook logisch, want zonder destructieve tests vind je de echte zwakke punten niet en bovendien krijg je dan grote ruzie met de werven.
- de tests leveren dus altijd een paar ondergeschikte punten van kritiek op. Bij Bezemer standaard: het ontbreken van een echte bilge (een middeleeuws standpunt, vind ik) en te weinig ventilatie. Een enkele keer staan ook zware gewichten (accu's, tanks) niet op de beste plek. En dat is het dan wel.
- sommige tests melden ook wel eens iets over het afwerkingsniveau (kiertjes in het hout, schroefjes verkeerd)

Ik zou me goed kunnen voorstellen dat de Bav werf, geconfronteerd met wat afvallige kielen, wat dooien, en een minder prettige pers, besluit de nieuwe generatie bootjes maar eens 70% sterker te bouwen. En als ze dat dan toch doen dan vragen ze de testers, (Bezemer, en Yachting Monthly, om vooral niet te vergeten even te zeggen in de test hoe stevig ze nu in elkaar zitten. Er is geen enkele manier waarop dat echt getest is, het is de werf die het zegt, en zonder bewijs van het tegendeel zal het wel waar zijn. En dan schrijf je dat als goeie tester natuurlijk wel even op, toch?

Is henk de weg kwijt? niet meer dan bij eerdere tests

groet
t

Capolavoro schrijft:
Voor de duidelijkheid: Een stijvere constructie is niet steviger.
In sommige gevalklen betekent stijver zelfs dat de constructie eerder stuk kan gaan. Denk maar aan ' niet buigen dan barsten'.
70% stijver betekent dat er veel te VERANDEREN was aan de stijfheid, of dat gelijk staat aan verbeteren is maar de vraag!

De werf doet niet aan liefdadigheid. Zelfs de Belgische Spirit werf niet (er is ook nog een Engels/Amerikaans merk Spirit: da's pas mooi!). Elke goede werf zal wel werken aan een continue verbetering. Dat doen ze dus blijkbaar!

[/quote]
Al die tests v.d. bladen neem ik met een grote korrel zout. Erg objectief zijn ze niet.

Gelijk heb je:
- 70% is relatief; 70% stijver dan een natte dweil?
- Toen ik de test las dacht ik dit wordt de "Zeilen boot van het jaar": goede ventilatie, bilge en een dubbelgezekerde accu en meer van dat soort HB stokpaardjes.
Dat het ding afgrijselijk lelijk en dusdanig functioneel (i.e. voldoende bergruimte en stahoogte) dat je er rondjes om heen kan varen doet kennelijk niet ter zake.

Met HB als redacteur is de Zeilen niet meer dan een veredeld clubblaadje. Wat een heerlijke ergenis iedere maand weer.


Adios!

pieter2 schrijft:
eens, ik gebruikte 'steviger' omdat dat intuitief meer zegt dan 'stijver'.
afvallende kielen is voor de meeste mensen een gebruik aan stevigheid van iets (de contructie waar die aan hing....)
Van 'te stijf' wordt iets niet beter, dat geeft breuk.... zoals het spreekwoord 'buigen of barsten' al zegt

groet
t

@Capolavoro schreef,

Dan kunnen we onze test dus ook wel in de prullenbak gooien. Of heb je geen bezwaar als we de Spirit gaan bewerken met de haakseslijper
Ook hier is geopperd om boten van verschillende merken te vergelijken. Maar dat is kennelijk nutteloos.
Ik ben het wel met je eens dat ook ik de stokpaartjes van Henk wel wat vaak voorbij zie komen. Nimmer staan de accu's op de juiste plek etc.etc. Maar hij ziet toch meer boten dan de gemiddelde watersporter en zal er ook nog wel een beetje verstand van hebben.

Maar wat moeten we nu met onze test als deze op voorhand al waardeloos blijkt te zijn?

Aha de pers. Dat is mooi. Pervrijheid in deze tijd betekend dat het overal op internet gevonden moet kunnen worden......
Wie helpt zoeken....

Groom schrijft "Maar hij ziet toch meer boten dan de gemiddelde watersporter en zal er ook nog wel een beetje verstand van hebben."

Er zijn mensen die vele duizenden auto's per dag zien, ook wel eens kijken onder de motorkap maar of ze er verstand van hebben???

Zal wel zo zijn, maar hij heeft heel wat meer zeeen bevaren, heel wat meer boten van binnen en buiten bekeken én hij wordt er voor betaald. Ik denk dat ik er dus wel in alle redelijkheid vanuit mag gaan dat hij er meer verstand van heeft dan ik. Ook al zou hij wellicht wat stokpaardjes hebben.

pieter2 schrijft:
Aha. Hier ligt dus juist de journalistieke zwakte van Henk Bezemer.
Hij wordt betaald om
a) een licht informatief blad in elkaar te zetten
b) medewerking van gerenommeerde werven zien te krijgen voor wat leuke foto's en zeil testen
c) de oplages hoog te houden en uit te breiden. Dat doe je niet door een bepaald merk ( en daarmee een gedeelte van de abbonnees) voor het hoofd te stoten. ( Ter vergelijking, de kro zal geen reportages gaan maken over vieze oude katholieke priesters bij kleine kindjes om vervolgens te concluderen dat de Katholieke kerk zelf het middelpunt is van sodom en gomorra. Herinner je je nog de provocatieve maria met een blote borst in de abris van een paar jaar geleden. Duizenden zeiden hun lidmaatschap op). Dit is dus het laatste wat Henk Bezemer wilt.
d) Het is altijd een oppervlakkige test. Op 1 dag met 1 windsterkte gedaan. De rest is altijd " op papier houdt deze boot 65% van alle soortgenoten achter zich" Op papier houdt mijn surfplank 100 % van alle boten achter zich. Dan is het nog geen goede zeilboot.

Eigenlijk zouden we een voorbeeld moeten nemen aan top gear. Hoewel behoorlijk subjectief, durven ze een auto ook echt af te kraken / te testen door een gerenommerde coureur/ of wat dan ook. Lang niet ieder merk is blij om mee te doen, maar ze weten dat als ze dat niet doen, ze enorm door het stof worden gehaald en voor lul worden gezet en public. En dat is nog schadelijker voor hun imago dan mee te werken, en dus wint de macht van de pers het van de fabrikanten.

Echter bij zeilen gaat het vooral om iedereen te vriend te houden. Zouden we de top gear versie willen hebben, dan laten we Laura Dekker verklaren dat de jeanneau GIN FIZZ een absolute klote boot is voor zeilmeisjes, omdat er te weinig spiegels in hangen ofzo..

@Steef,
Met dit verworven inzicht,Steef,zou je van Topic Starter misschien wel Topic Ender willen worden.

Groet,

Herman

Steef schrijft:Dat is waar!
Dat is jouw veronderstelling. Maar ok, laat het ook waar zijn.
Sorry, maar dit is een vergelijking waar geen jota van klopt. Ik snap je bedoeling, maar de relatie met dit soort misdaden van een kerk, kan ik echt niet ontdekken.
Ik kan me overigens ook veel negatievere testen van HB herinneren van ander boten.
Volgens mij heeft HB nooit jouw surfplank als een goede zeilboot getest, of heb ik een uitgave gemist?
Ik vind inderdaad dat veel 'reactanten' van dit forum doen alsof ze in topgear zitten. De meest verkochte auto's zijn altijd onderwerp van spot. Alleen de auto's met een meer dan bovengemiddelde nieuwprijs zijn goed genoeg. Dat maakt een zeer leuk programma, maar geen INFORMATIEF programma!
Overigens de meeste lol heb ik nog met de 'reasonable priced car' race!

Verder is het goed om nog even te horen dat ik het had over een andere test die in een ander blad staat en door een andere zeer ervaren zeiler was uitgevoerd.

Ik heb HB een keer meegemaakt tijdens de presentatie van de nieuwe First 46(?) op de HtW. Los van het feit dat ik 'm persoonlijk wel erg arrogant vind, was hij meer aan het slijmen dan dat hij die boot echt belangstellend bekeek. En kort rondje door de boot om te zien waar de fotograaf foto's van moest maken, en toe ging hij weer gauw aan de champagne. Hij heeft werkelijk geen enkele blijk op de kuip of de tuigage geworpen.. Dit wat natuurlijk geen test, maar ik had toch de indruk dat er niet echt oprechte belangstelling voor het product was, maar wel voor die grote klant...

Ik heb zelf een enigszins vergelijkbare functie, en kan je uit ervaring vertellen dat er de laatste jaren wel erg veel invloed van leveranciers/klanten is op hetgeen wat in de publiciteit komt. Vroeger schopten we de verkopers de redactie af, maar dat is al jaren niet meer zo (helaas..). Ik kan het tegenwoordig ook niet meer maken om echt kritisch te testen en te schrijven, dan kan ik naar het CWI...

Wat dat betreft is de journalistiek de laatste jaren flink uitgemolken..

Ik heb zelf een enigszins vergelijkbare functie, en kan je uit ervaring vertellen dat er de laatste jaren wel erg veel invloed van leveranciers/klanten is op hetgeen wat in de publiciteit komt. Vroeger schopten we de verkopers de redactie af, maar dat is al jaren niet meer zo (helaas..). Ik kan het tegenwoordig ook niet meer maken om echt kritisch te testen en te schrijven, dan kan ik naar het CWI...

Nee, "naar iemands pijpen dansen" dat is lekker. Tijd voor een andere werkgever?

Als alle testen in de prullenbak kunnen is het dan geen tijd om een nieuw (club)blad uit te geven onder de naam TopSail!
Want voor mijn gevoel zitten alle experts (al dan niet met oogkleppen op) hier op het zeilersforum.

Steef schrijft:om dat te kunnen doen heb je een absolute machtspositie nodig (kijkcijfers, abonnee-aantallen).
Dat heeft Topgear wel maar Zeilen/Bezemer natuurlijk niet.

De beste auto-test die ik ooit gelezen heb was in een duits autoblad, van de Triumph Spitfire.
Daar stond als negatief punt (naast een hele rij andere) dat de tank zo klein was: 40 liter. Maar daar werd gelijk weer een voordeel in gezien: "hij kan gelukkig nooit erg ver weg van een garage komen" hahaha

groet
t

pieter2 schrijft:Wat ik hiermee aangeef is dat, als voorbeeld, een organisatie als de KRO niet slecht en kritisch kan schrijven over en voor haar eigen doelgroep. Simpelweg omdat dat geld kost, precies wat bij zeilen ook aan de hand is. En vele andere magazines die hun hoofd boven water proberen te houden. Zeilen heeft bijvoorbeeld veel last van ZIlT, een gratis online magazine.

Dat is wat ik met deze opmerking bedoelde.

Maar goed, back ontopic maar weer eens. Wie heeft er feiten te weerleggen die aangeven dat de Beneteau een terechte betere reputatie heeft dan Bavaria. ( denk bijv aan de 32 ft versies

Steef schrijft:
Helemaal mee eens. Maar dan geef je een boot waarvan je zou vinden dat de constructie te wensen over laat, nog geen 9 op de constructie maar een 6 of een 7. Niemand voor het hoofd gestoten.
Als we nu gaan beweren dat Henk Bezemer de cijfers geeft welke de fabriek hem opgeeft dan zie ik hier graag bewijzen voor en niet iemand welke hier even meld dat hij in zijn eigen "journalistieke" baan geaccepteerd mond dood wordt gemaakt.
en Bewee ik ben het met Macbud eens dat wanneer je onafhankelijke journalist wilt zijn je beter een andere baan kan gaan zoeken. Wanneer je gewoon een glossy wilt maken kun je lekker op je post blijven.

TopGear is een zeer vermakelijk programma wat inderdaad, meer dan Henk Bezemer, lekker kan zeggen wat men wil. Maar of dit nu onafhankelijke journalistiek is?? Ze schreeuwen om het hardst dat een engelse auto geweldig is..... Ook al sta je er om de haverklap mee in de garage.
Dat Henk Bezemer in een spagaat staat aangaande zijn "onafhankelijke" tests en zijn reclame inkomsten lijkt me juist. Maar om nu te beweren dat hij de cijfers geeft welke de fabriek hem opgeeft gaat mij dan weer een stap te ver.

Ik heb overigens nog geen antwoord gekregen op mijn vraag aangaande het nut van een test nu wordt beweerd dat je de boot moet slopen om echt de kwaliteit te kunnen beoordelen.
in afwachting...

De eerste Bavaria's komen uit 1977 en de in 1962 begon Beneteau met de bouw van polyester jachten. Beneteau heeft een langere ervaring met de polybouw. Of dat ook in de botenkwaliteit tot uiting komt weet ik niet maar de in de zeventiger jaren waren hun polyester boten ijzersterk. Tijdens een bezoek aan de HISWA (eerste helft zeventiger jaren) werd me verteld "We weten dat staal sterk is en om dezelfde sterkte in polyester te krijgen moeten we 3 x zo dik als staal bouwen. Dat doen we dan ook."

@Steef
Beneteau heeft een terecht betere reputatie doordat:
-Ze al 120 jaar zeilboten bouwen waarvan tot zeker half jaren 80 de boten om hun hoge kwaliteit bekend stonden (De opening van de werf in South Carolina leidde een verschuiving van kwaliteit naar kwantiteit in)
-Ze niet zulke enorme missers hebben gehad als Bavaria in het verleden en waar het ook om bekend staat, zo'n reputatie ben je niet zomaar kwijt.*
-De gebruikte materialen daar niet ter discussie staan.
-De gebruikte materialen niet ter discussie hebben gestaan.

Natuurlijk zijn het geen spirit's oid maar ze zijn wel constant in kwaliteit. Dat die kwaliteit door de jaren heen wel achteruit is gegaan is iets anders, maar de kwaliteit is nog nooit discutabel geweest.


@* Voorbeeld: ik rijd Alfa Romeo, m'n vorige auto, een 159 heb ik 170000 km gereden en het enige probleem wat ik ooit gehad heb is dat er een zeefje in het oliereservoir van m'n stuurbekrachtiging moest worden vervangen, toch heeft Alfa nog steeds een slecht imago omdat met de introductie van de Alfa Sud in 1971 en de opening van fabrieken in zuid Italië leidde tot slechte kwaliteit en slechtere materialen, (de alfa's van voor die tijd zijn vaak nu nog keihard, rij weleens in een exemplaar van 1958 en die rijd prima en heeft nog alle onderdelen origineel).

Al met al, de kwaliteit van Bavaria kan op het moment wellicht gelijk zijn of beter als Beneteau, maar ook die kwaliteit is niet boven het gemiddelde. Als ze van het imago van slechte kwaliteit af willen komen kunnen ze maar 2 dingen doen:
1. Zorgen voor producten van exceptionele kwaliteit
2. Dat vol houden en geduld hebben.

groom schrijft:
jij hebt recht op een antwoord!

dan gaat het eerst natuurlijk om het doel van de test:
- wil je weten of de bedden lang genoeg zijn en of de bank lekker zit, de koelkast koud genoeg is voor het bier en er 4 stootwillen bij zitten, dan kun je vast wel zonder erg veel testen, beetje meten en tellen......
- wil je weten of het schip 3 dagen windkracht 10 op zee overleeft zonder schade, of je ermee hard op de bodem kan lopen zonder de kiel te verliezen, etc, dan wil je iets meer weten over hoe het in elkaar zit, hoe goed de wrangen en puttingen erin zitten, hoe stevig de romp/dek verbinding is, hoe de ramen erin vast zitten etc etc. Dan zal je op zijn minst een en ander uit elkaar moeten halen (de vloer eruit, het plafond en nog zo wat) en je wil dan ook dikte en kwaliteit van laminaten en schotten meten. Dat doe je door er samples uit te nemen met... een boor! (zie het HR verhaal)
Al met al ben je wel een paar dagen bezig, en moet de boot daarna weer netjes gemaakt worden. Ik denk dan een werf dat niet leuk vindt, en dat Zeilen er geen tijd en geld aan wil besteden.
Dus beperkt de test zich tot de spiegeltjes en kraaltjes, en de mooie verhalen van de werf over 70% steviger!

if there is a problem, the sea will find it....

groet
t

Capolavoro schrijft:
Dat is nu precies mijn punt. Hier werd geopperd om de boten zelf maar te testen en te controleren en te vergelijken met andere boten waaronder jouw Spirit.
Dit heeft dus geen zin zonder dat er mensen zijn welke hun boot willen opofferen.

groom schrijft:
dat gaat me iets te snel.
we kunnen natuurlijk vanalles meten aan boten zonder ze 'open' te maken, ergens ver hierboven staan zelfs al lijstjes met mogelijke metingen.
Zaken als
- totale oppervlakte van kiel-romp verbinding (met correctie voor gewicht)
- aantal en dikte van de schotten
- aantal en volume van de wrangen
- aantal en volume van de stringers
- totale lengte van alle vastgelamineerde verstevigingen in de romp
etc etc
zijn zomaar bij elke boot te meten....

groet
t

Ik snap het niet meer...

om 13:15 schrijf je:
En om 16:47
Schrijf je:
Maar we zijn pas op pagina 28
Dus nog een paar pagina'en ik snap de logica vast.

Ik vond deze uitspraak van je wel treffend:
En daar zal dan toch wel melding van gemaakt worden.....