Onderwerp: Stalen S-spant onkenterbaar??

brugdek
1> dek dat een verbinding vormt tussen het stuurboords en het bakboords kant van het schip. Vaak vlak voor de stuurhut gelegen. 2> het dek waarop de stuurhut staat, wanneer dit dek, hoger dan het gewone dek of gangboorden ligt. 3> koebrug: verhoogd dwarsscheeps dekje aan de voorzijde van de kuip.

www.debinnenvaart.nl/binnenvaa.../woord.php?woord=boo

leuk he internet, je wordt gelijk afgestraft, maar voor mij is een brug dek dat opstapje van thomas, ik heb nooit zo n groot ding (mogen) besturen. zullen we het voorleggen aan onze hoofd stuurman albert.

Er is een groot verschil in benamingen tussen binnenvaart schepen en jachten. Zowel Thomas als freebird hebben gelijk. Op een jacht is een brugdek wat thomas aangeeft en op een binnenvaartschip is het wat Freebird citeert.

Dan over kenteren, een S-spant kentert over het algemeen wel degelijk (veel)makkelijker dan een vin kieler en wel om de simpele reden dat er veel meer lateraal oppervlak is (oppervlak onderwater in het zijaanzicht gezien). Een boot kan alleen maar kenteren door een brekende golf, niets anders is in staat om een redelijk ontworpen zeegaande boot ondersteboven te gooien.
Een brekende golf botst namelijk hard tegen een boot aan waardoor deze zijwaarts wil versnellen, maar we hebben een kiel eronder om drift te beperken dus onderwater word de boot tegen gehouden en boven water word de boot sterk versneld, hierdor gaat de boot plat, als dan ook nog de mast en het vrijboord onderwater komen struikeld de boot nog makkelijker verder door.

Kenteren heeft bijna helemaal niets meer met gewichtszwaartepunten of onderwaterschip vormen dergelijke te maken, het is puur het boot gewicht en het kieloppervlak. Hoe meer gewicht, hoe meer energie een golf nodig heeft om de boot te doen versnellen, hoe kleiner het kiel oppervlak, hoe minder de boot zijwaarts tegen gehouden word dus hoe kleiner het kenterend moment is.

@TomD;
Het maakt heel erg veel uit welke versie van het boek je leest. De eerste editie (jaren 70) is voornamelijk gebaseerd op de onderbuik gevoelens van Adlard Coles. Latere edities (met als co-auteur Peter Bruce) die volledig herzien zijn, zijn ook voorzien van onderzoek met model proeven en dergelijke, daar komen ze tot heel andere conclusies mbt zeewaardigheid.

Erikdejong schreef : m.a.w. zolangs alleen de windvlaag een rol speelt op binnenwater gaat het perfect met een S-spant, maar zodra golven met mijn enorm onderwaterschip (zie foto begin draad) en relatief weinig boven water gezien het extra gewicht dat niet voorzien was in het originele ontwerp, kan het er anders uitzien .....

Gevoelsmatig echter zou deze S-spant dan niet kenteren (weinig grip op het bovenwaterschip), maar gewoon onderwater geduwd worden. Luctor-et-Emergo.

Dat klopt inderdaad wel zo ongeveer ja. Op binnenwater hoef je je geen zorgen te maken. Op groot water pas als de golven meer dan 1.5 keer de breedte van je boot hoog zijn EN breken EN dwars inkomen.

Precies, in de nieuwste versie blijft de s-spant voor zwaar weer (boven 8 bft) als beste uit de tests komen als ik me niet vergis. Met als kanttekening natuurlijk dat het schip volkomen dicht moet zijn.

Ook uit persoonlijke ervaring (niet met kenteren maar wel met 7/8 bft op verschillende types in vrij rottige situaties) blijft de S-spant mijn favoriet. De vinkiel is een constructie bedacht met veel achterliggende redenen, snelheid, comfort, goedkopere bouwprijs, maar niet echte zeewaardigheid "when the shit hits the fan". Is mijn mening natuurlijk.

Grt Tom.

Edit: een s-spant kan idd in bepaalde gevallen misschien makkelijker kenteren, maar kan zich daar ook weer beter uit redden. Van alle praktijkvoorbeelden van gekenterde jachten in zware stormen (zie weer zwaar weer zeilen) blijkt toch echt dat s-spanten beter door rollen of rechten. Vinkielen blijven gewoon op de kop liggen...

Mijn ervaring is toch anders. Ik heb veel op zee gevaren, heel erg veel en ben (helaas) ook al eens 360 rond geweest. Toch zou ik denk ik nooit meer met een langkieler de zee op gaan, ik ben heel erg blij met onze diepe slanke vin-kiel.

Kenteren en weer rechtop komen heeft overigens niets met de rompvorm (spantvorm) te maken, maar alles met lateraal oppervlak, vrijboord, gewicht en nog wat minder belangrijke parameters. De stelling dat een S-spant zeewaardiger is kan dus ook niet zo makkelijk gemaakt worden. Wel kan je eea zeggen over langkielers (meeste S-spanten zijn langkielers) en daar zijn de meningen over het algemeen niet erg positief meer over. Dat is ook de reden dat er bijna geen nieuwe zeegaande langkielers meer ontworpen worden.

Ik denk dat het gewoon een groeiproces is geweest, we zijn begonnen met materiaal wat we voorhanden hadden-boomstammen-

Later werd er wat toegevoegd en zo door.
S spant is best wel een sterke kielromp verbinding, maar toen de bouwtechnieken verbeterden konden we finkielen ook sterk genoeg aan de romp vast maken.Een langkiel manouvreert duidelijk minder handig dan een fin kiel met spade roer.

Voortschrijdende technische ontwikkeling.

Bekijk het eens anders. Langkielen worden al 200o jaar gebruikt door mensen die op zee werken, op zee overleven. Vinkielen daarentegen zijn ontworpen door de industrie om mensen op zee te laten recreeren/racen etc. Bij normale omstandigheden ideaal, maar als de stront van de dijken waait weet ik waar ik mijn geld op verwed. Maar weer mijn mening (die wel door de tests uit zwaar weer zeilen onderbouwd wordt).

Ik bedoel dus ook niet manoevreren, snelheid e.d. Daarin is de vinkiel inderdaad beter (alhoewel ik een langkiel vaak comfortabeler vind). Het gaat dus om het gedrag in extreme (levensbedreigende) situaties.

Grt Tom.

Tom.
Dat zij ook condities waar ik over praat, met een hele bult praktijk ervaring op zee en achter het "tekenbord" om het te onderbouwen, maar je hebt gelijk, ook dat is een mening.
Voor mij nooit meer iets anders als een vin-kieler (of een boot met langscheepse kantel kiel, dat is met slecht weer nog beter)

TomD schreef :
Ik heb op zee gevaren met een 1906 38voet Abeking en Rasmussen (slanke sspant), 1986 Dehler 34 vd Stadt vinkiel, 1982 First 30E Berret vinkiel en nu 1968 Victoire 28 Koopmans sspant........uit mijn ervaring: vinkielers sturen beter en zijn ruimwinds sneller en plezieriger, sspanten zijn comfortabeler in beweging, maar minder snel en sturen minder fijn ruimwinds. Mits goed gebouwd en dicht zijn ze vlgs mij allen "zeewaardig" , maar voor een wat kleiner jachtje op zee kies ik een sspant ivm comfort in beweging. Beroemde kleine wereldzeilers zijn ook vaak sspanten, bv de IF volksboot, Albin Vega, Contessa e.d. Ook een Victoire 28 is al een keer rond geweest. Voor een grotere maat op zee zou ik misschien ook vinkiel kiezen.
In dit topic: een stalen 28 voets sspant is niet verkeerd op groot water!

Beste oude-rotten,

het was niet mijn bedoeling zo'n discussie los te weken, maar ik ben gerust gesteld. Mijn S-spant moge niet zeewaardig zijn bij 8+ BF met brekende golven, maar eens plat gaan is in principe geen probleem als alles goed gezekerd en dicht is. Met deze conclusie ben ik volkomen tevreden met dank voor alle bijdragen.

Een S-spant kentert sneller dan een vinkieler???
Een S-spant heeft vaak een lagere beginstabiliteit en een hoge eindstabiliteit.
Een vinkieler een hogere beginstabileit en een lage eindstabiliteit.
Zelf vaar ik met een Nicholson 31, vaarklaar gewicht 7.000 kg.
In de praktijk bewezen een zeer zeewaardig Jacht.
Als tegehanger bijv, een Bavaria 30, A klasse ????, totaal gewicht schat ik ca. 5.000 kg. 1100 kg balast. Ligt hoog op het water. Loopt als het weer wat slechter wordt regelmatig uit zijn roer. Dit heb ik met mijn Nicholson nog niet meegemaakt.
Waar ga je liever de zee mee op???
Motion Comfort Nicholson 31 - 38,72, Bavaria 30 22,44.
Als zeilinstructeur o.a. heb ik met veel schepen gevaren, ook met zo beetje alle Bavaria's.
Zie dit niet als kritiek op alle vinkielers, maar als een reactie op zeewaardigheid

Liep een keer het slijkgat aan, stevig windje met schuin van achter inkomende golven, sommigen braken. Een langkieler voor ons werd steeds weggezet, kwam dwars in de golven te liggen. Ons vinkielertje had hier veel minder last van en was veel beter te sturen.

Zoals ik eerder zei, spant vorm heeft nauwelijks tot geen invloed op de stabiliteit van een boot. Als we spreken over dynamische stabiliteit heeft het helemaal geen invloed. (Ofwel, de discussie gaat over langkieler vs vin-kieler.
Dit is een artikel dat ik eerder eens geschreven heb:
bagheera-sailing.com/Zeegedrag.pdf
Deel twee zal gaan over de dynamische stabiliteit. Ik zal proberen dat zsm te plaatsen, want er zijn een heleboel misverstanden hier over in omloop die in dit onderwerp ook weer duidelijk naar boven komen.
Even een paar dagen geduld en deel twee zet ik er dan bij.

LET WEL: aangehaalde artikel gaat over statische stabiliteit: op vlak water! niet alles wat er in staat is 1:1 van toepassing op dynamische stabiliteit (gedrag in golven) omdat er dan andere factoren bijkomen die sommige van de genoemde factoren doen verwaarlozen.

Zonsnel schreef :
Ook mijn ervaring. Ben met een First 30E diverse keren het Slijkgat binnen gelopen met wind en nu met een Victoire 28. De vinkieler wint het in sturen.......maar de s-spant in beweging op zee.
Beiden hebben hun voor en tegen; een Nicolson 31 is inderdaad een bewezen lekker zeejacht en bij dezelfde lengte waarschijnlijk relaxter op zee als een moderne vinkieler. Zet je er een moderne 38voeter naast, dan zou ik het niet weten??

Het blijft een boeiende (en eindeloze) discussie over wat het ideale zeezeiljacht is!

Watermaat schreef :
het ideale jacht is mijn boot, zoniet dan moet ik een andere zoeken. als ik die niet kan betalen blijft mijn tegenwoordige de ideale.

dat geld in ieder geval voor de meeste doorsnee zeiler.
in de kroeg is het natuurlijk een ander en veel langer verhaal.
maar wat heb je aan de wetenschap dat er een betere boot is als je de euros (of een andere valuta) er niet voor hebt.

Ik moet toegeven dat met golven op de kont waar je vanaf zeilt een s-spant moeilijker op koers te houden is dan een vinkiel, dat heb ik meerder malen in de praktijk meegemaakt. Dat is in mijn optiek ook het enige nadeel van een s-spant. Maar aan de wind, bijliggen etc. met harde wind en hoge golven, geef mij maar een s-spant.
Maar weer een mening...

Grt Tom

sietse-ten schreef :
Ik heb voor verschillende budgetten heel verschillende boten gevaren en juist ontdekt dat geld (en grootte) niet zaligmakend zijn. Ik vaar nu voor een laag bedrag een voor mijn (nu) "ideaal" jacht( je) en heb geen enkele behoefte aan groter en/of duurder. Juist door de nu zakkende prijzen kun je weer betaalbaar zeilen. Juist alles onder de 30 voet zakt ver weg in prijzen en daarbinnen kun je wel degelijk kiezen tussen rompvormen en ontwerpen. Een Loper is bv een totaal andere boot als een IF folkboat, maar voor 10k€ vaar je een van beiden. Ik heb mijn First 30e een paar jaar geleden verkocht en voor de helft een Victoire 28 gekocht, voor mij nu de "betere boot"
Wat ik maar bedoel: de ideale boot is niet altijd groter en duurder!