Onderwerp: oud vs nieuw design

Hallo,

Behoorlijk tijdje uit het zeilcircuit geweest maar toch weer eens de Hiswa bezocht. Wat me opviel is dat praktisch alle nieuwe zeiljachten tegenwoordig volledig anders worden ontworpen dan voorheen. Het achtersteven is heel breed en ik mis een beetje de mooie lijnen van weleer. Is een kwestie van smaak waarschijnlijk maar waar ik benieuwd naar ben is hoe het zeilt. Ik begrijp dat je hierdoor meer ruimte krijgt aan de binnenkant maar gaat dat niet teveel ten koste van de zeileigenschappen? En zijn deze schepen niet wel zeewaardig genoeg voor de Noordzee (met zwaar weer)?

Ben benieuwd naar ervaringen!

Hallo xit, welkom op het Zeilersforum.

Ervaring met nieuwe boten heb ik nauwelijks maar wat zo te zien is dat de waterlijn langer geworden is ten opzichte van de oudere ontwerpen. Dat resulteert theoretisch in een hogere rompsnelheid, lengte waterlijn loopt. Ook zal het golfgedrag van nieuwe boten anders zijn, meer door de golven, omdat de overhang achter en voor ontbreekt.
Genoeg kennis op het forum aanwezig dus er zal wel wat loskomen aan informatie.

welkom xit!

inderdaad, de tijd van de mooie rond gelijnde rompen met overhangen voor en achter is voorbij.
Een van de redenen is ruimte (vooral achterin, 2 dubbele bedden wil de moderne watersporter daar).
Maar het is zeker ook zo dat de nieuwe schepen veel lichter gebouwd kunnen worden door moderne materialen. En daaom kan je wat 'meer' boot bouwen en toch een lichter schip hebben. Dat komt het zeegedrag zeer ten goede, lichtere uiteinden.
Verder zijn veel van de moderne schepen min op meer in staat te planeren. Een planerende 11 meter kielboot is geen uitzondering, die lopen dan ruime wind met spi tot 20 knopen snelheid, waar de oude waterverplaatser ophoudt bij 9 kts of zo.
Die snelheid is gunstig en veilig, geeft stabiliteit en minder winddruk (schijnbaar).
De boeg is tegenwoordig smal en recht het water in. Geeft langere waterlijn en minder gestamp, ietsje meer door de golven en ietsje minder eroverheen.

Al met al een stuk beter dan modellen van pakweg meer dan 10 a 15 jaar geleden.
Er zijn natuurlijk ook extremen die fout zijn. Er zijn schepen die achter zo breed en hoog zijn (vanwege die 2 dubbele bedden met wiphoogte) dat het zitten in de kuip ronduit gevaarlijk is vanwege gebrek aan steun. Ook gaan zulke schepen onder helling helemaal voorover hangen, die brede kont is het enige dat drijft, en dan is sturen niet goed mogelijk meer.

groet
t

boten met vlakke bodem en brede achterkant zijn planeerboten, op ruime koersen en niet te veel golven zeer snelle zeilers. (testrapporten vaak onder deze omstandigheden...) Aan de wind met 6 bft niet te doen.

Bovendien geeft de extra breedte ook meer stabiliteit, en dan kan je dus weer meer zeil voeren, of een lichtere kiel gebruiken...

Groeten,
Johnnie

boten met vlakke bodem en brede achterkant zijn planeerboten, op ruime koersen en niet te veel golven zeer snelle zeilers. (testrapporten vaak onder deze omstandigheden...) Aan de wind met 6 bft niet te doen.

Wel een heel boude uitspraak. Ik heb zelf zo'n breed achterschip, en vaar ook bij BF 6 en meer. Vaart prima, ook bij helling. Vanwege snelheid wel beter om minder helling te houden, dus reven of actief de overloop bedienen. Maar dat het niet te doen is, ligt dan misschien ook wel een beetje aan de stuurman, trimmer enzo.

Dekadent

De breedte van de romp zegt niet altijd iets over stabiliteit, de breedte van de waterlijn wel. Maar dat bedoel je denk ik ook. Modernere jachten zijn vaak breder op de waterlijn waardoor de aanvangstabiliteit hoger is. Dat zegt echter niet veel over hoe "stijf" het schip is dus hoe schuin de dobber gaat bij een bepaalde winddruk in het zeil.

Wat per definitie in mijn ogen een kenmerkend verschil is tussen nu en toen is de symetrie van het onderwaterschip tijdens helling. Die is heden ten dage ver te zoeken. Modernere schepen zijn meestal minder vergevingsgezind indien ze onder helling worden gevaren. Doordat het onderwaterschip meer dan toen het geval was asymetrisch wordt heeft de boot bij dezelfde helling eerder de neiging loefgierig te worden. Dit is oplosbaar door zeilvoering en trim maar vraagt dus meer inspanning van de bemanning. Ook is het platte deel voor de kiel aanleiding tot het "paaltjes pikken" wat bij een S Spant een no show is. Dat paaltjes pikken doet mijn dobber uit 1989 al dus dat is niet iets van de laatste 10 jaar.

Ik vindt de moderne jachten iets waar ik aan moet wennen. Voor mij past wel dat modernere schepen eerder "mooi" zijn indien ze groter zijn. De verhouding opbouw, vrijboord en lengte klopt dan weer. Ik ken veel mooie boten kleiner dan 34 voet van vroeguh. En maar weining die nu worden gebouwd.

De nieuwe Elan 35 qua romp of de First 40 qua boot met een teak dek heb ik in het echie gezien en zijn toch wel prettig voor mijn netvlies. Gaan we dan echter naar binnen dan mis ik de uitstraling qua interieur van een Winner, Spirit, Scanmar / Scanner, Fingulff etc.

Het lijkt dus wel of er door de ontwerpers compleet afscheid is genomen van de houten kroeg optie. En dat maakt het zoeken lastiger voor ons.

Gr Michel

als ik de moderne lopende band schepen zie heb ik vaak het idee dat de "binnenhuis" architect eerst de leefruimte ontwerpt en dat de jachtontwerper er dan een "vaarbaar" omhulsel omheen fabriceert.
die binnenkant wordt ook in de verkoop steeds belangrijker, bekijk maar de advertenties , er staan meer fotos van de banken en bedden in dan het schip onder zeil.

nardus schreef :
Dat is niet waar! Een goed ontworpen boot gaat ook prima aan de wind. Dat wordt ook zeker bewezen in bijvoorbeeld de mini transat. ondanks de grote breedte zijn het ook aan de wind in golven bijzonder snelle scheepjes.
(hoezo breed, kiel scheeftrekken en de waterlijn wordt een stuk smaller )
Het is tegenwoordig wel in om ook voorin het volume te vergroten, zodat die niet de golf in gedrukt wordt door de brede achterkant.
trotti schreef : Lekker veilig, je aanvangsstabiliteit is dan wel groter, maar over de kop gaat de boot niet meer terug. Dan heb je weer zo'n belachelijk grote opbouw nodig.

Ik twijfel toch oprecht of de mini's zijn ontworpen met aan de wind zeilen in het achterhoofd. Ik denk dat we in nuances moeten denken. Een scherenkruizer is een topper als het om aan de wind varen gaat. Een eigenaar daarvan al niet snel zeggen dat het een drol is op ruimere koersen. Zo past dat ook voor een mini. Ook die boot zeilt nog op alle koersen maar de ontwerper had toch echt niet een kruisrak in gedachte bij deze tekening.

Hoe goed (of niet) een mini aan de wind kan zeilen, er zijn voor dezelfde lengte modellen te bedenken die dat nog beter kunnen. Maar die dan weer een consessie doen op de ruimere rakken.

Een boot die alles kan moet nog getekend worden. En als die er al is moet ik hem nog ontdekken. Was er niet een keer een ontwerp waarvan men zei dat die boot aan de wind ook kon planeren? Was dat er niet eentje van van der Stadt?

Gr Michel

Beauty schreef : Een prima analyse.
Alle 'pijnpunten' van een aantal moderne ontwerpen worden genoemd.
Een vreemde paradox is dat de moderne ontwerpen vaak ook veel binnenruimte hebben en daardoor ideale toerboten lijken. Maar zoals ik al vaker heb betoogd, is naar mijn idee de ideale zee-toerboot in de eerste plaats een prettig bewegend schip. Dit laatste gaat naar mijn idee voor lang niet alle moderne ontwerpen op.
Maar in essentie hebben we deze discussie een paar weken geleden ook al een keer gevoerd (en ook dat zal niet de eerste keer zijn geweest), dus ik verval in herhaling..

--
stegman

Buiten het fijt of zo modern jacht wel of geen goede zeileigenschappen heeft, ik vind ze gewoon niet mooi geef mij maar een klassieker

Aan de zeewaardigheid hoef je m.i. niet te twijfelen. Wel zijn er ook binnen de modernere ontwerpen boten die beter geschikt zijn voor een oversteek. Het blad Zeilen legt er regelmatig de nadruk op, dus ter oriëntatie zou je eens hun testboek van afgelopen jaar kunnen aanschaffen...

Er zijn echter ook genoeg zeilers die liever de nadruk ergens anders op leggen zoals snelheid, comfort of diepgang.

Mijn boot heeft en behoorlijke breedte irt de lengte en de boot vaart dan ook rechtop het beste. Dan zijn de snelheden het hoogst en die voel je ook meteen terug in de druk op het roer. Vaart de boot rechtop, dan kan ik gerust een tijd de helmstok los laten...

Leuke vraag trouwens!
Groet,

Rick

Wat het zo lastig maakt is de enorme keuze uit modellen en het simpele feit dat je het niet af kunt doen met een bezoekje van 1,5 uur aan een dealer om de hoek. Testritje van 20 minuten inbegrepen.

Dus ben je voor een groot deel afhankelijk van de gebruikerservaring van eigenaren. En hier ligt de adder onder het gras; wat de een als zus omschrijft zie jij misschien heel anders zo. Maar dat elk modern breed schip slechter aan de wind vaart dan een klassiek jacht? Of zich onder helling/golfslag minder goed gedraagt? Valt wel mee denk ik.

Overigens zou ik de 20 knopen snelheidscapaciteit van moderne jachten een klein beetje relativeren. Nog geen modern betaalbaar gezinsjacht gezien dat veilig/aangenaam met 2 kleine kinderen aan boord 15+ loopt. Behalve een grote cat of trimaran dan. Dat het kan met een modern jacht wil ik wel geloven; onder gunstige omstandigheden met een crew die wat aankan en een schipper die wat risico´s durft te nemen.

Beauty schreef :
Mini's zijn inderdaad niet ontworpen voor aan de wind, da's makkelijk zat, maar ze doen het zeker niet slecht gezien de (toch wel extreme) lengte/breedte verhouding.

Een niet zo goed ontworpen moderne/brede cruiser/racer vaart inderdaad niet lekker/fijn (hoog) aan de wind. Een goed ontworpen versie op zich wel (maar zal nooit zo lekker aan de wind lopen, als een slanker ontwerp van een goede ontwerper). Neem bijvoorbeeld een Pogo 40, super breed, maar die is ook aan de wind nog steeds sneller dan even lange cruiser/racers, maar op de ruimere koersen wordt de Pogo echt heel_veel sneller.

Dit gaat niet niet goed.. Er is niet gezegd dat moderne ontwerpen (brede waterlijn,platte planeer bodem) slecht aan de wind lopen. wat ik bedoelde met "niet te doen" moet even de context van mijn verhaal gelezen worden.
Dus aan de wind vanaf 35 knopen met een flinke zee. En dan zeil ik liever naar huis in een V-romp dan een platte. Sterker nog ;in een v-hull is zeilen dan echt "kicken"
Echter de planeerromp kan daarintegen weer planeren...en ook dat is kicken.
Tis maar wat je zoekt in een boot.

We bedoelen volgens mij zo ongeveer het zelfde: moderne boot (de brede/platte cruiser/racer) is minder plezierig zeilen (ivm 'klappen' op het water, ipv 'door' het water) op zware zee (zie ook bijvoorbeeld de Elan 310 ervaringen op het IJsselmeer, waar deze na elke golf weer flink afremt en weer versnelt wat voor velen als erg onplezierig wordt ervaren), maar wel snel (mede door laag gewicht), en vooral veel sneller op ruime koersen.

Of iets mooi is of niet is (gelukkig) persoonlijk, anders hadden we allemaal dezelfde boot . Sommige nieuwe boten zit, naar mijn smaak, een fraaie lijn in, maar ben wel de eerste om toe te geven dat het er wel minder zijn dan de oudere (fraaie) boten (zoals bijvoorbeeld een Baltic of een Swan: die elegantie gaan de nieuwe racers niet snel evenaren qua looks). (maar ook niet alle oudere ontwerp boten zijn echter wel mooi: neem een Carter, of een Spirit etc, erg veel lelijker gaat bijna niet naar mijn mening qua looks (wat weer niks zegt over de zeil ervaring of prestatie's), net lego blok opbouw...

Ben zelf een fan van de brede boten vanwege het snelheidspotentieel, en sommigen zijn nog (best) mooi ook .

Dank voor de feedback, nog even een reactie van mij op sommige opmerkingen:

- eerder planeren en snelheden met spi tot 20 knots heb ik vroeger nooit gehaald. Vergt waarschijnlijk ook behoorlijk wat meer expertise en bemanning want een fout bij deze snelheden wordt zwaarder afgestraft. Ben het dus wel eens met Team OSD
- ik zal inderdaad het testboek van Zeilen aanschaffen want ik ben erg benieuwd. Voor mijn gevoel blijft een traditioneel achtersteven en met name de center cockpit veiliger met zwaar weer op volle zee maar dat kan ik niet staven met feiten.

Op zich denk ik dat de meeste zeilers het liefst ruime wind koersen varen. Dat en het grotere volume aan de binnenkant verklaart voor mij een hoop. Bovendien lijkt het erop alsof de nieuwe designs wat meer de vaareigenschappen van een klein open zeilbootje hebben en dat geeft kajuitjachten een extra dimensie.
De nieuwe designs vind ik zeker wel wat hebben maar ze zijn wel zo fundamenteel anders dat ik er aan moet wennen. Toch vind ik de lijnen van een oudere Baltic, Elan 40, of C&C nog steeds fijner voor het netvlies

Er zijn ook moderne boten die al die positieve eigenschappen combineren. Die zijn wel breed, maar niet zo extreem breed. J Boats, bijvoorbeeld.

nardus schreef :
Ook een boot met een platte bodem kan goed lopen op golven, daar komt de volume distributie weer kijken. Ik vaar momenteel op een van de breedste F18 qua rompen, maar toch met een wave piercing boeg
Een platte romp zal af en toe wat meer op een golf slaan, een boeg met V vorm beweegt weer meer...
Keuzes, keuzes, we zijn nog lang niet bij de ideale zeilboot.
(kijk ook vooral eens naar de magnum, een mini met een hele stompe boeg. doet het verrassend goed, en het concept is al heeel oud )

Doe mij maar een koopmans 35 heeft zich bewezen onder zware omstandigheden op zee en in div races o.a. ostar en de round britain.
En het ziet er ook nog uit als een boot.
Nieuw disign met een vleugje klassiek