Onderwerp: kan een platbodem op de middenlandse zee??

WADnWIND schreef : En nog wel eerder ook: de grootste Holtrop-boeier (18 meter) is naar Joegoslavie verkocht en heeft daar decennia rondgevaren. Is uiteindelijk gesloopt. Ook een schip als de loodsschokker Margarethe (14 meter) heeft in het verleden haar zeewaardigheid terdege bewezen.
Je doet er wel goed aan, om een versie met zeezwaarden te zoeken als je het zeilen vooral op zee gaat doen: het risico op zwaardbreuk is met ongeprofileerde binnenwater-zwaarden een stuk hoger. Ook de bevestiging van het zwaard aan het schip is vaak anders geconstrueerd, zodat het beter tegen zeegang kan. Verder natuurlijk een hoog gebouwde tjalk zoeken: niet een skutsje, groninger bol of friese binnenwatertjalk. Groninger, zeeuwse of zuidhollandse tjalken hebben een forsere romp, net als zeetjalken.
Maar vooral: zeilen met een grote tjalk is hard werken. Heb je een redelijke bemanning, en heb je daar ervaring mee? Zo niet, dan zou ik eerst eens iets huren om het te ervaren, of bij een charter opstappen.

@Lamavare: laat ik die cijfers over palingaken nu wel kennen. In 300 jaar wekelijkse beurtvaart op Londen is er geen enkel schip vergaan, en is er slechts 1 of 2 keer de markt niet op tijd gehaald. Cijfers hoeveel bemanning onderweg overboord is gegaan heb ik niet paraat, maar ook dat is niet hoog geweest. Maar ik neem aan dat een nieuwe palingaak in Heeg bestellen niet in het budget van TS past...

Apae schreef :
bedankt voor de adviezen, een nieuwe past zeker niet in het budget,
en stap 1 word een platbodem zeilcursus, als ik het goed heb gezien in de buurt van enkhuizen.
dan huis verkopen en op zoek

Beste allen,

Het verbaast me echt dat mensen zo makkelijk denken over het varen met een platbodem (ik hoor zelfs skûtsjes...) op open zee..
Met als argument dat als hij maar dicht is en een zelflozende kuip heeft.
A: Een skutsje is gebouwd voor binnenwater, smalle kleine kanaaltjes. Het IJsselmeer was eigenlijk al te groot en schippers waren er doodsbenauwd voor. Dus verhalen van kleine tjalkjes over de Zuiderzee? Echt alleen als het spiegelglad was.

B: Een open kuip in een schouw, schokker botter of welk soort platbodem is zo immens groot dat als daar een golf in slaat (wat overigens niet erg vel moeite kost op open zee) die boot zo zwaar wordt dat hij vanzelf wel naar beneden gaat. Die zelflozende kuipen op die dingen zijn ontworpen voor het automatisch lozen van regenwater en eventueel wat buiswater.

Tjalken kwamen, met uitzonderding van de zgn Zeetjalken, niet buitengaats, ze zijn er simpelweg niet voor gebouwd. Een tjalk is relatief laag, enorm grote luiken richting de laadruimte en simpelweg te weinig stabiliteit om te varen op open zee.

Het aantal vermissingen en op zee verloren gegane zielen was vroeger in Nederland (en de rest van de wereld) immens hoog ondanks zeer ervaren zeelui. Dus de vergelijking hoeveel van dit soort schepen vroeger vergingen gaat mijns inziens niet op.

Bij schitterend weer, kun je natuurlijk met een badkuip de zee op, maar als je echt reisjes wilt maken... ongeschikt.

Met vriendelijke groet,

Jeroen

Op zich wel eens met bovenstaande maar er zijn platbodems waarmee ik eea lang aandurf....
www.hoekbrokerage.com/en/sales/65/pattimura
Met dit ding is men overal geweest. Fraai ook. Maar ja dat budget...

Sloe Gin schreef :
Maak het nou niet moeilijker dan nodig is, Bert. Gefundeerde is ècht mooi genoeg.

Sloe Gin schreef :
Niets zo lang er 24 in een krat zitten.

En alles na de 1060 prut is

Hier de skutsje die via de Franse kanalen de Med is opgevaren, het bij Gibraltar behoorlijk benauwd heeft gehad en een rivier is opgevaren om er nooit meer te vertrekken.

Dat skutsje heeft geluk gehad...
Die enorme zwaarden ben je maar zo kwijt en dan nog niet te spreken over die enorme ramen nog geen meter boven de waterlijn...

Groeten Jeroen

ik ben net terug van de camargue, marseillan plage en nog een paar plaatsjes daar in de regio

gesproken met een ex zeilboten bouwer, ijsje gegeten in een zeehaven en gekeken naar het tobbedansen van de bootjes die daar uit varen. speedbootjes van 5 meter die zodra ze de haven uitkomen, harder op en neer gaan als vooruit,
je houd het niet voor mogelijk waarmee ze daar de zee op gaan.
dus waarom niet met een platte bodem??

ik heb nu enige voor en tegen argumenten gelezen en gehoord. volgende stap zodra ik weer in nederland ben, de zeilcursus op een platbodem, en dan zie ik wel of ik het aandurf.
momenteel nog wel, maar ook ik kan me vergissen

ben momenteel nog een stuurman die moet oordelen vanaf de wal
maar zolang ze daar met alles wat drijft de zee op gaan? is er nog hoop

skinny schreef :
Een badeend is zeewaardiger dan een platbodem

Vlieter1 schreef :
Geweldige samenvatting!

Van op en neer gaan zink je niet van vollopen wel

Saeftinghe schreef :
Hij ligt daar dus al jaren voor anker, begrijp ik.......

Lispeltuut schreef : De schepen die ik heb genoemd, hebben geen van alle een grote open kuip, maar zijn helemaal gedekt van voor tot achter. In het geval van een verbouwde groninger tjalk vervang je natuurlijk ook de oorspronkelijke luikenkap door een vast stalen roefdak, en dan houd je een behoorlijk dicht schip over, dat in tegenstelling tot een skutsje veel weg heeft van de zeetjalken kwa vorm, alleen minder zwaar is gebouwd.
Daarmee kan je prima met mooi weer de zee op, een keertje wat zwaarder weer tegenkomen dat je niet kon ontwijken, en verder vooral kanalen varen. Dat is volgens mij ook wat TS op het oog heeft.

Een kleine 2 jaar denk.
De man is totaal onbekwaam zijn skutsje te manouvreren.
Wanneer hij aan een steiger wil gaat de rest er eerst af en komt pas terug wanneer hij GOED vastligt.

Nog even een aanvulling. In een artikel uit 1975 vond ik de stabiliteit van een Lemsteraak vergeleken met een tweetal kielboten. Het grafiekje zegt genoeg lijkt mij zo.

Apae schreef :
Er bestaat geen loodsschokker Margarethe, dat is/was een jachtschokker. Er zijn ooit maar 4 loodsschokkers gebouwd:
MD3 of Grijze Zeehond
KL26 of Nooitgedacht
Witte Olifant
De 4e ligt te roesten in Schraard.

Met NW7+ ben ik met de KL26 wel eens omgedraaid in de Stortemelk met afgaand water, dat redt je niet. Met 2 volwassen kerels en stuurtalies hielden we het schip bijna niet. Er zijn grenzen met platbodems, zo ook op de MED.

keeszeiler schreef :
Dat lijkt mij een beetje een appels en peren vergelijking.
Een Lemsteraak met een waterlijn van 7.41 m en een waterverplaatsing van 6 ton. Dat is een kleintje voor de Friese meren of zo.
Vergeleken met een oceaanracer met een WL van 10 m en 10 ton WV en één van 12 m met bijna 30 ton.

Wat zeggen nu zulke grafieken?

Brinta schreef :
Dat die platbakken vanaf 40 graden helling hellend vermogen inleveren en bij 90 graden doorkenteren. En dat al zonder dat er water aan boord is gekomen door de open kuip, de grote deuren en de onbetrouwbare ramen. Met water aan boord wordt het een keuze: omvallen of eerst zinken. Elk jaar kunnen we dat zelfs in Nederland een paar keer zien gebeuren, een skûtsje op zijn kant, gelukkig meestal in ondiep water. Soms zeilen ze helemaal naar de bodem in dieper water

NB een beetje serieus jacht heeft een doorkenterhoek van zo'n 120 graden voor hij op zijn kop gaat (dat ipv te zinken, overigens).

Ongelofelijk: en dat zonder golven of (veel) wind! "Human error" heet dat? Boot verdwenen in <10 seconden...

Baasklusje schreef :
Dat is helemaal waar hoor, maar daar heb ik niet zo'n grafiek voor nodig.

De meeste rond- en platbodems horen ook niet op zee en zijn niet om met meer dan windkracht 5 uit te varen.
(hoewel ik met allebei ervaring heb)
Ik ben dus wat sceptisch ten aanzien van de plannen van de TS.

De meeste platboomde jachtversies zijn om met het gezin voor de wind uit over meren en plassen voor de wind uit te dobberen en dan ergens te ankeren. De oud-beroepsschepen (Skutsjes enzo) kunnen vaak nog minder hebben.
Daarin heeft een vergelijk met een oceaanwaardige racer weinig meerwaarde dus.

Overigens zijn er heel veel mensen die het heerlijk vinden om zo met een platbodem te varen.
Daar hebben ze hem voor en ze raken ook niet echt onder de indruk van het dédain van zeezeilers.
Ieder zijn meug, zou ik zeggen.

Baasklusje schreef :
Nou moet je niet een skutsje die bij het wedstrijdzeilen tot het uiterste wordt gevaren gaan vergelijken met een zeetjalk, lemsteraak of zeeschouw die op een normalere manier gevaren wordt.

Bij het skutsjesilen gaat de schipper werkelijk tot over de grens, en dan gaat er wel eens één ondersteboven. Zelfs bij een demonstratie van dat skutsjesilen in Amsterdam tijdens Sail Amsterdam gebeurde dat, en toen ging het nergens om. Een zeetjalk (en de anderen die ik al noemde) is toch een ander ding. Die zal ook wel een vroeg kentermoment hebben, maar zal dat bij redelijk gebruik niet bereiken. Op tijd reven, bijdraaien, voor anker gaan, er zijn genoeg mogelijkheden om echte problemen te voorkomen. En als je daar van uit gaat dan is er weinig mis mee om met een platbodem de zee op te gaan, zeker als het gaat om kustvaart.

Als je suïcidaal bent dan ga je met een platbodem op zee, maar dan zijn er wel gemakkelijker manieren om er een eind aan te maken. Ik heb een paar jaar op een tjalk gewoond en 1 ding is zeker zelfs met 7 bft is het IJsselmeer niet meer te varen zonder stress, ik heb genoeg mee gemaakt met de tjalk en ze zijn beslist niet geschikt voor de zee. Dus wat dat betreft heeft Baasklusje het echt wel bij het rechte eind.

Niet alleen de hoek waarbij het schip kentert is van belang, maar meer nog het vrijboord. In open zee is de golfhoogte vaak meer dan het vrijboord en dan loop je gewoon vol. Je kunt bij te veel wind wel gaan bijliggen, maar te hoge golven lopen bij je naar binnen.

grover schreef : Laat even de cijfers zien van het aaantal sterfgevallen op zee aan boord van een platbodem, afgezet tegen hetzelfde aantal aan boord van een scherp jacht.
Als dat je stelling bewijst praten we verder.

Natuurlijk: de weersomstandigheden waarbij een platbodem het moeilijk krijgt zijn anders dan die voor een modern polyester vinkiel zeiljacht, maar daar ging dit niet over. De vraag was, of het mogelijk was om met een platbodem bij redelijk weer op de middellandse zee te varen, bij afstanden waarbinnen het weervenster in te schatten is. En ja, dat is mogelijk op een veilige manier. Daar moet je alleen wel de juiste platbodem voor uitkiezen.

@Jerry: bij een volgedekt schip lopen golven niet naar binnen, die lopen over je heen. Dan is het gemiddelde polyester scheepje door z'n standaard kuip onveiliger dan een fatsoenlijke tjalk.

Als verstokt platbodemzeiler onderschrijf ik dat de meeste platbodems niet geschikt zijn om mee de zee op te gaan.
Maar om dat punt te illustreren aan de hand van incidenten (op binnenwater) met zwaar overtuigde ontwerpen is beside the point.
Wedstrijdskutsjes en die lemsteraak op de foto voeren immers aanzienlijk meer tuig dan de gemiddelde platbodem.

(De race-aken met die enorme masten verdienen trouwens eigenlijk de naam platbodem niet meer, als je ziet wat een enorme scheggen en loefbijters ze onder hun romp hebben hangen).