Onderwerp: Met een Dufour 2800 richting noord ?

Dat zal vast goed genoeg gaan, is geen onzeewaardige boot in primcipe.

Er is hier al veel geschreven over diepe en ondiepe kielen en de voor- en nadelen er van. Sommige ZF-ers menen dat je die nadelen niet mag noemen, maar omdat ik een eigenwijs stuk vreten ben doe ik dat hier toch nog maar weer eens een keer.
Een ondiepe kiel betekent minder snelheid, minder hoogte en onaangenamer slingergedrag. Is dat erg?
Nu ja, met een diepe kiel vaar je waarschijnlijk zomaar tenminste een halve knoop harder en een 5-tal graden hoger. Is dat veel? Ja! Bij onze kleine scheepjes (ik heb zelf ook een kleiner bootje, 9,5 meter lang) en bijbehorende lage snelheden maakt dat heel veel uit. Zeg een dag minder op een tochtje van 4-5 dagen. Mijn tochtjes zijn ook nooit wedstrijden, maar een weerbericht wordt snel onbetrouwbaarder naarmate de tijdsduur, waarover het weerbericht zijn voorspellingen doet, groter wordt. Een langer tochtje is ook gewoon vermoeiender, zeker als je scheepje ook nog een keer wat mindere prestaties levert. Dat noodzaakt je namelijk om beter op te letten dat je het beetje snelheid en hoogte dat het scheepje kan maken wel uit te buiten. Ik vind zelf alleen op zee zitten in mijn scheepje heerlijk, maar ik merk ook altijd dat het langzaam toch onder de huid gaat kruipen als m'n bootje eens weinig voortgang maakt.
Iemand zei het hier al eens ooit: als je een scheepje hebt met mindere (zeil-)eigenschappen, dan betekent dat vaak dat je scheepje meer in de haven zal liggen.
Kies voor tochten op zee gewoon een echt geschikt scheepje. Met een diepe kiel en voldoende richtmoment en een lekker tuigje. Er staan er zat te koop voor een zacht prijsje (een Dufour 2800 met een diepe kiel is volgens mij wél een lekkere boot voor zeetochten). En een eventueel kleine meerprijs levert heel snel heel veel meer zeilplezier op.

Hier wil ik dan graag even op reageren.
Ik vaar al 15 jaar een hunter 27 met een diepgang van 1,1mtr.
Ik heb verder geen ervaringen met andere boten.
Wij varen ieder jaar wel een keer naar engeland of frankrijk, ook de kanaaleilanden hebben we bezocht evenals Denemarken.
Dat een diepstekende boot hoger kan, wil ik graag geloven.
Dat een diepstekende boot op alle koersen per definitie sneller is durf ik te betwijfelen.

Voordeel van een ondiep stekende boot, je komt op plaatsen waar andere niet kunnen komen.
Zeker aan de engelse kust is je window voor het op of af varen van rivieren en havens achter een drempel groter.

Tenzij je van zeehaven naar zeehaven vaart en/of verwacht heel veel tegenwind te hebben vallen de nadelen van een ondiepe kiel wel mee.

Dat een ondiepe kiel niet alles zegt kun je bijv. wel zien aan de SW van mijn Leisure 27 en de Dufour 28.
Leisure 27 is 108 en dufour 127,2 ( hoe ze trouwens aan die ,2 komen is me een raadsel want zo exact is een SW helemaal niet ) . En dat verschil komt eerder omdat ik een kimkieler heb en de boot een stuk zwaarder is .
Overigens kun je op deze website ook wel wat zien over zaken als motion comfort en capsize ratio : tomdove.com/sailcalc/sailcalc.html
Door op de cijfers onderaan te klikken krijg je een uitleg te zien wat die cijfers betekenen.
Door in beide lijsten de te vergelijken boten te kiezen en dan op "make chart" te drukken krijg je een keurig vergelijkend lijstje.
Niet dat dat alles zegt maar wel aardig om een eerste indruk te krijgen.
Ad

Nou, zoals je ziet: je mag van de ondiep-kielers de evidente nadelen niet noemen. Des te beter dat ik het toch gedaan heb. Dat een boot met een ondiepe kiel zeker ook voordelen biedt is ook evident. Het fijnste zou een boot zonder diepgang met een uiterst gunstig lateraal plan zijn. Die bestaan wel (min of meer), maar dan kom je of aan de klapkielers, met alle nadelen daarvan, de hefkielers (idem) of de multies (idem).
edit: och, je vroeg om ervaringen.
Ik ben een keer samen met een standaard w900 naar Engeland gevaren. Een vriend van mij had (heeft) er een. Ik heb er ook een maar die van mij heeft een flink diepere kiel (inmiddels is er veel meer aan veranderd, maar dat was toen nog niet zo). We voeren met de twee boten in een 10 knts wind (licht briesje) 70 graden aan de wind naar het westen. Ik had er 36 sqrmeter (enkel gereefd grootzeil op een iets langere mast. Zo was het grootzeil even groot als het zijne en een HAR) op staan, hij 51. En nog was mijn scheepje duidelijk sneller. Minder drift, de vector van de voortstuwende kracht groter om dat het scheepje rechter op zeilde, enz, enz. Tsja, natuurkunde is gewoon onverbiddelijk, dat bleek wel.

steef ton schreef : Laat je door mij vooral niet tegenhouden hóór.
Een aantal nadelen kan ik zelf ook wel verzinnen.

Maar zoals veel dingen in het leven, is de kiel keuze ook een compromis.

De tochten die ik maak over zee is niet mijn hoofd doel, maar een manier (de enige vaak) om op mijn bestemming te komen.

Voor een ander is het op zee zeilen wellicht wel een doel op zich.

Ts moet dus als eerste voor zich zelf beslissen wat hij nu echt wil.

Als ik wist wat ik nu weet toen ik onze boot kocht, had het waarschijnlijk zelfs een twin keeler geworden.
Dan had ik nog droog kunnen vallen ook.

Daarin heb je natuurlijk helemaal gelijk, maar TS heeft het specifiek over op zee zeilen. Maar het is zoals je zegt: ieder zijn/haar meug. Maar ik denk wel dat je reëel moet zijn ten aanzien van onmogelijkheden en mogelijkheden.

steef ton schreef :
Even over dat niet mogen noemen van de nadelen van een minder diep stekende kiel; dat verwijt is een beetje kinderachtig.

Je zit zelf ook in een bepaalde bubble, Steef. Die is op zijn beurt weer helemaal gericht op uber-serieus oceaanzeilen naar de Azoren. Een respectabel streven en voor dat doel zal een boot met dieper stekende kiel, die aan de wind beter presteert, ook zeker meer optimaal zijn dan een Dufour met 1,30 m.-kiel.

Ik zou TS, als beginnend zeiler, willen aanbevelen om een boot te kiezen die een beetje universeler is in gebruik. Waarmee je bijvoorbeeld ook nog een wantij kan oversteken bij HW.

Naar Noorwegen zeilen is voor TS, afhankelijk van zijn leercurve, nog even toekomstmuziek, maar als hij de ervaring voor zo'n reis heeft opgedaan, lukt dat ook nog wel met een boot met een relatief minder diep stekende kiel.
Uiteindelijk wordt de haalbaarheid van bepaalde bestemmingen meer bepaald door de kwaliteit van de schipper en zijn bemanning, dan door de boot..

Gelukkig, je bent er! Helemaal goed. En, ongelofelijk maar waar, ik ben het voor de zoveelste keer voor het grootste deel geheel met je eens. Over die bubbel kan ik niet oordelen, dat laat ik graag aan wijze mannen als jij over (en vind dat echt serieus helemaal prima. Ik moet mezelf ook niet al te serieus gaan nemen). En kinderachtig. Ach, zijn we dat niet allemaal een beetje? Spelevarend op de woelige baren?
Maar ook: TS heeft het toch echt over zeilen op zee en dan ben jij het blijkbaar ook wel een beetje (in elk geval) met mij eens.

PvO schreef :
Je hebt ook de ervaring van de Zalmschouw. Het gevoel dat je daaraan hebt overgehouden is dus nog niet helemaal weg..

Maar die 1.10 m. is ook al tamelijk praktisch.

huur eens een Dufour dan heb je een beter idee van de mogelijkheden met die boot .
Als je veel op zee zeilt wat denk ik toch je plannen zijn zou ik naar een grotere boot uitkijken .

steef ton schreef :
TS heeft aanzienlijke ambitie, qua zeilen. Maar dat hij op zeker moment van "de plas" af wil, zoals hij zelf aangeeft, betekent ook dat hij zichzelf voorlopig nog ziet als plassenzeiler. Ik ga er vanuit (en ik hoop niet dat hij mij dat kwalijk neemt) dat hij nog veel ervaring moet opdoen.

Om die reden denk ik dat TS voorlopig even een boot moet kiezen waarmee ook op de plassen leuk gezeild kan worden.

Hmm, als je een Dufour 2800 al kunt huren, dan zal die in de meeste gevallen een (wat) diepere kiel hebben, denk ik. En nogmaals: zo'n Dufour is niet zoveel mis mee, hoor! Maar een soortgelijke boot huren lijkt mij ook een prima plan. Meezeilen met iemand anders die zo'n soort boot heeft ook. Wellicht heb je dat allemaal allang gedaan.
Dan even over een grotere boot. Het lijkt er soms wel op dat men (wie de schoen past trekke hem aan) vindt dat je voor op zee zeilen een boot van tenminste 40 voet (meter of 12) moet hebben. Daar ben ik het dan niet geheel mee eens. Zeker, zo'n boot zeilt nog wat vlotter, met alle voordelen van dien, maar het kost ook meer energie om haar goed te bedienen. Zeilen zijn (veel) groter, schoten langer, ankers zwaarder. Liggeld is veel meer in marina's (lekker lang douchen en de was doen) en, omdat iedereen van mening is dat je zo'n bak moet hebben, is het in veel drukke zeehavens ook moeilijker om een ligplaats te krijgen. Dit alles nog afgezien van de (veel) hogere kosten voor onderhoud, verzekering, etc. Ergens ligt een optimum en ook dat is weer voor iedereen anders.

Wadloper schreef :
Die heb k ! Ik zeil momenteel een etap22. Is ook zeewaardig, als het niet zo gek doet.
Alleen zie ik mezelf daar nu niet direct erg ver noord trekken. Plannen voor in de toekomst, maar ik zag die Dufour voor een aantrekkelijke prijs. Die jaren waar ik het over heb, is niet (alleen) om ervaring op te doen, maar om de boot wat te refitten, motor revisie...

Grappig hoe hier wel snel een beeld aangenomen wordt van iemand die gewoon vraagt of er ervaringen zijn met een Dufour 2800 met niet zo n diepe kiel bij niet-mooi-weer-zeezeilen. Jammer.

Berghut schreef :
Je kan het één doen en het ander niet laten.

Ben je met die Etap 22 al op zee geweest? Prima voor tochtjes langs de kust (ter vermijding van de Staandemast route). Ook prima voor het wad, vanwege de variabele diepgang.

Maar goed; je weet zelf hoever je ervaring reikt. Misschien heb ik je te onervaren ingeschat. Realiseer jezelf ook dat voor de tochten die je in gedachten hebt tijd nodig is. In de praktijk zul je misschien meer tijd op het Nederlandse kust- en binnenwater doorbrengen dan in Engeland of Noorwegen.

Daarbij: PvO schreef over de Engelse oostkust. Een boot met een niet te grote diepgang is daar heel plezant. Stel jezelf dezelfde vraag als hij deed: is dat zeezeilen een middel om bepaalde bestemming te bereiken, of gaat het meer om op zee zitten en is de bestemming van minder belang?

Je komt er wel uit denk ik..

Eerst maar eens gewoon ervaring opdoen. Die diepere of ondiepere kielkeuze komt er dan wel uit. Meestal zie je de bootkeuze nog aangepast worden met de ervaring/ ambities.

Is er niet ook een flink verschil in de noordelijke bestemmingen en het Franse deel van de ambities? Of is dat goed vergelijkbaar?

Lieve forumleden,

De topic gaat niet over mijn zeilervaring en kunde, niet over reisvoorbereiding en weet je wel dit en dat als je die richting uit zeilt, en ook niet wat soort kiel welke voor- en nadelen heeft.
Ik ben geen babbelaar, en ga dat hier nu niet worden. Ga er maar van uit dat ik best weet waar ik over praat.

De vraag is gewoon of er iemand ervaring heeft met de zeileigenschappen van speciefiek! een Dufour 2800 met korte kiel.

Ik verander mss best het onderwerp naar “zeileigenschappen dufour 2800” ?

Gegroet,
Freek

Belangrijkste verschil is misschien wel het aantal goed bereikbare havens wat richting Noroden minder is dan richting zuiden ( denk ik tenminste ).
Maar een probleem hoeft dat niet te zijn hoor. Ik ben ook 7 keer emt mijn vroegere Leisure 23 naar Noorwegen geweest ( en ook enkele keren naar de Oostzee) en nooit problemen ondervonden.Later nog twee keer met mijn huidige Leisure 27 . Wel altijd in dagetappes waardoor het weer beter in te schatten is en je het risico dat je in echt zwaar weer terecht komt grotendeels kunt uitsluiten door bij slecht weer voorspelling simpelweg in een haven te blijven.
Ad

Ok, uit bijna eigen ervaring: zeileigenschappen (in iedergeval loefwaardigheid) van een FS28 diepe kiel zijn beter. Over degelijkheid en constructie kan ik niets zeggen.

Nachtvlinder schreef :

Nachtvlinder schreef :
Hey Nachtvlinder, die post las ik inderdaad al. Net om die post koop k em niet ommiddellijk
Als ik me niet vergis is de bouwkwaliteit van de Dufours wel constanter. Naar verluidt had de regering of leger er aandelen in en zakte de kwaliteit daarom niet toen het polyester duurder kwam.

Met oog op het beoogde vaargebied zie ik geen voordelen aan een ondiepe kiel, alleen nadelen. Zeker als je van plan bent de Dufour op te knappen en van een nieuwe motor te voorzien lijkt het me verstandig om te beginnen met een basis die goed past bij het vaargebied.
Zolang je niet kunt droogvallen heeft een kiel tot 2 meter geen nadeel t.o.v. een kortere exemplaar.
Een ander verhaal is het als je een boot hebt die kan droogvallen. Dan is elke cm minder een voordeel.
Bedenk dat je op zee,in het beoogde gebied, zeker 35% van de tijd aan de wind zeilt. Dat is gewoon statistiek. Een kwart van de kompasroos is aan de wind of kruisen en de snelheid aan de wind is lager dan op andere koersen.

3Noreen schreef :
Behalve dan als je een ligplaats in Friesland of (zoals ik) in Groningen op een meer hebt en daar ook af en toe een paar uurtjes wilt kunnen zeilen zonder eerst een uur of meer in de auto te zitten.
Er zijn echt meer redenen om een ondiepere kiel te hebben.
Ad

Ja maar, bovenste beste YB, TS geeft toch duidelijk aan, nu meermaals, dat hij wil zeezeilen, oa Engelse kust. En 3Noreen kent die Engelse haventjes en de weg er heen volgens mij van haver tot gort (als ik zijn recente andere bijdragen in een ander topic juist gelezen heb). Dan is wat hij zegt toch een heel goede bijdrage?
@Berghut: je bent niet zo geïnteresseerd in voor- en nadelen van diepe en ondiepe kiel, maar ik denk dat een Dufour, die je met ondiepe, diepe en heel diepe kiel kon kopen (volgens mij), je beter uit bent met één met een diepere kiel. Zie ook opmerking van 3Noreen. Je hebt het over een eventuele refit. Bedoel je daar wellicht ook de mogelijkheid van het eventueel vervangen van die ondiepe kiel (ik zou het niet doen, daar niet van, tenzij je de boot zo ongeveer voor niks kunt krijgen)

steef ton schreef : 3Noreen vaart een multihul.
Ik ben aan de engelse oost en zuidkust al heel wat keren blij geweest met mijn diepgang van een goeie meter.

De beperking van mijn kiel merk ik vooral hoog aan de wind (30 graden of minder schijnbare wind) met korte golven.
Die omstandigheden probeer ik dan ook zoveel mogelijk te vermijden.

Dat is gewoon goed zeemanschap! Je manier van varen aanpassen aan de mogelijkheden. Helemaal prima, lijkt me. Maar als bezig bent met het kiezen van een geschikte boot voor deze doeleinden?