Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za feb 15 @12:00AM
Wintermeet 2020
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: vooruitkijken naar klein zeegaand schip

vooruitkijken naar klein zeegaand schip 17 sept 2019 10:19 #1084304

Je zal ongetwijfeld gelijk hebben, maar waaruit blijkt dat SW vooral gebaseerd is op LwL?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vooruitkijken naar klein zeegaand schip 17 sept 2019 10:42 #1084315

SW heeft met LWL of een andere maat niets te maken.
SW is in feite een maat die volgt uit de gemiddelde prestaties van een merk en type zeilboot in een wedstrijd. Op hoe meer dezelfde boten gebaseerd , des te meer zegt een SW wat over de prestaties.
Zo kun je bijv. wel globaal boten van ongeveer dezelfde lengte en zeiloppervlak/waterverplaatsing verhouding vergelijken.
Kijk je bijv naar een Delanta 80 met een SW van 112 is die dus langzamer dan mijn Leisure 27 met een SW van 109. Maar eerlijk gezegt zegt dat niet alles hoor , daarvoor is dat verschil te klein.
Ga je bijv. bij een Westerly centaur met ook kimkielen kijken die vergelijkbaar lang is zei je dat die wel veel trager zal zijn met een SW van 122.
Ad
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vooruitkijken naar klein zeegaand schip 17 sept 2019 11:06 #1084326

Ik heb geen idee hoe SW wordt gedefinieerd (was het geen afgeleide van een ORC/IRC meting?), maar logisch is natuurlijk wel dat er een hoge statistische correlatie is tussen LWL en SW. Immers, voor niet glijdende boten, is LWL een belangrijke factor voor Vmax.
Laatst bewerkt: 17 sept 2019 11:06 door Andreaquila.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vooruitkijken naar klein zeegaand schip 17 sept 2019 11:36 #1084329

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1181
Andreaquila schreef :
Je zal ongetwijfeld gelijk hebben, maar waaruit blijkt dat SW vooral gebaseerd is op LwL?
De SW-waarde is niet "gebaseerd op LWL", maar hangt er sterk mee samen.

Als een schip, met name een niet-glijdende waterverplaatser, z'n "rompsnelheid" nadert (de snelheid waarbij de door het schip veroorzaakte longitudinale golf, de golf in de bewegingsrichting van het schip dus, even lang is als de lengte van het schip op de waterlijn) wordt het steeds lastiger om harder te gaan.

Dat is de reden dat sleeptanks voor het vastleggen van de snelheid bij hun proeven sinds het einde van de negentiende eeuw gebruik maken van de "snelheids-lengte ratio", aka het getal van Froude (Fr), als basis voor vergelijking.

De propagatiesnelheid van zwaartekrachtgolven "c" hangt samen met de golflengte volgens het verband c = Wortel((g*L)/(2*pi)). Door golflengte L gelijk te stellen aan LWL vind je de "rompsnelheid" behorende bij de betreffende waterlijnlengte.
(wat overeenkomt met een Froudegetal ter grootte van 1/wortel(2*pi) = 0,40)

Voor een Hurley (LWL = 6,7m) bedraagt die "rompsnelheid" 6,29 kt, voor een Attalia (LWL = 7,9m) 6,83 kt.

En dat zie je terug in de SW-waarden, wat inderdaad een ervaringscijfer is die gebaseerd is op wedstrijdresultaten uit het verleden. Toch mooi als de verwachting een beetje uitkomt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vooruitkijken naar klein zeegaand schip 17 sept 2019 11:42 #1084330

Nogmaals , SW heeft niets met een meting of maat of lengte te maken maar geeft alleen de verhouding gemiddelde prestaties van zeilboten weer . In feite net zo als de Yardstick. Zo kunnen dus kleine langzame of snelel boten en grote snelle en langzame boten een wedstrijd zeilen en toch een zo eerlijk mogelijke uitslag krijgen
Daarmee kan men dus bij een wedstrijd de bereikte tijden corrigeren voor verschillende boten.
Heeft bijv. een boot een SW van 100 , dat hoeft de tijd niet gecorrigeerd te worden. Een met een SW van 109 betekent dat die 9% langer over de wedstrijd mag doen. Een SW van 95 dat die boot dus 5% sneller moet zijn dan die met SW 100.
Er hoeft dus niets gemeten te worden aan de boten . Alleen voor bijv. wel of geen spinaker wordt meestal wel een correctiefactor toegepast of een spinaker gewoon verboden.

Hier maar weer eens een Wiki linkje waar alles precies staat beschreven. nl.wikipedia.org/wiki/SW-handicapsysteem
Ad
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vooruitkijken naar klein zeegaand schip 17 sept 2019 12:27 #1084345

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1181
Ad, je hebt gelijk.

Maar ik had het niet over SW als de basis voor vergelijking in wedstrijdjes.

Om maar weer eens Larssen in PoYD te citeren:
At a certain Froude number the residuary resistance is more or less the same, expressed as a fraction of the displacement, regardless of the shape of the yacht, i.e. whether it is small or large, light or heavy, narrow or beamy, etc. For example, at Fn = 0.3 the residuary resistance is normally 0.3–0.4% of the hull weight, at Fn = 0.35 0.7–0.8%, at 0.40 2.0–2.5% and at 0.45 4.5–5.5%. Note that the resistance is given versus Froude number. If yachts of different sizes are compared the larger yacht will have a larger speed at the Froude number in question.
Oftewel: "lengte loopt". Als de SA/D in dezelfde ordegrootte is, is bij een waterverplaatser LWL bepalend voor de restweerstand en een hele sterke indicator voor het snelheidspotentieel - in absolute zin - in totaal.
En het zal me eerlijk gezegd een worst wezen hoe dat voor clubwedstrijdjes verdisconteerd wordt. Daar ben ik toch niet van.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vooruitkijken naar klein zeegaand schip 17 sept 2019 12:46 #1084350

ik geloof graag dat LwL een bepalende factor is. Maar natuurlijk niet enige factor die snelheid bepaalt. Met andere woorden, TS zou toch ook moeten kijken naar zaken als:

-ballastaandeel
-diepgang
-gewicht
-zeiloppervlak
-etc.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vooruitkijken naar klein zeegaand schip 17 sept 2019 12:57 #1084356

Je kunt ook dit eens gebruiken: tomdove.com/sailcalc/sailcalc.html
Daar staan de meeste boten wel in en door er twee te kiezen , een links en een rechts kun je die vergelijken met "make chart".
Eventueel kun je ook gegevens invoeren van een boot die er niet bij staat.
Geeft dan een vergelijking van allerlei eigenschappen van twee boten zoals deze beneden bijv.
Verder naar beneden in het grijze vlak kun je de betekenis van de verschillende waarden beijken door er op te klikken , bijv. de capsize ratio waar dan staat:
Capsize Ratio: A value less than 2 is considered to be relatively good; the boat should be relatively safe in bad conditions. The higher the number above 2 the more vulnerable the boat. This is just a rough figure of merit and controversial as to its use.
Ad

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vooruitkijken naar klein zeegaand schip 17 sept 2019 13:04 #1084362

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1181
Leuk, dank je.

Ook wel een beetje vergelijkbaar met sailboatdata.com/compare?utm_s...utm_campaign=compare , toch?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vooruitkijken naar klein zeegaand schip 17 sept 2019 13:20 #1084365

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1181
Andreaquila schreef :
ik geloof graag dat LwL een bepalende factor is. Maar natuurlijk niet enige factor die snelheid bepaalt. Met andere woorden, TS zou toch ook moeten kijken naar zaken als:

-ballastaandeel
-diepgang
-gewicht
-zeiloppervlak
-etc.

Gewicht en zeiloppervlak haalde ik niet voor niets aan. ("Als de SA/D in dezelfde ordegrootte is, ...")
Diepgang helpt (hoger aan de wind te gaan en daarmee VMG te verbeteren) m.i. zolang de grotere diepgang een uitvloeisel is van een efficiëntere HA kiel.

Ballastaandeel is m.i. met name van belang als je moderne "vliegende schotels" die meer op dan in het water liggen onderling aan het vergelijken bent op totale stabiliteitsomvang. Voor de initiële stabiliteit moet je kijken naar het oppervlaktetraagheidsmoment van het waterlijnoppervlak en dus naar de BWL.

Maar TS vraagt naar meer dan absolute bootsnelheid.
Zeewaardig (ja, ik weet dat de bemanning dan ook zeewaardig moet zijn) alis dat kennelijk een lastig begrip, ik weet dat je ook met een Kolibri 560 naar Engeland kan, maar een beetje prettige zeegang is meegenomen als dat kan met een boot van minder dan 9 meter.
Voor een hint in die richting zou je op de site die YB aanhaalt eens naar de "Motion comfort" factor kunnen kijken.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vooruitkijken naar klein zeegaand schip 17 sept 2019 13:53 #1084379

JotM schreef :
Voor een hint in die richting zou je op de site die YB aanhaalt eens naar de "Motion comfort" factor kunnen kijken.

Vandaar dat vergelijk van de marieholm 26 en de Contest 27 die dus een heel duidelijk verschil geven van die Motion comfort.
Mijn Leisure heeft bijv. 22,9 en zit er dus tussenin.
Ad
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vooruitkijken naar klein zeegaand schip 17 sept 2019 20:42 #1084497

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1181
Bert65 schreef :
...

Niet langer dan 9 meter, niet breder dan 3, niet dieper dan 1,50 vaste kiel. Maar wel stahoogte, tweepersoonsbed achter, twee in de punt. goed afgewerkt interieur, vooral geen loslatend vinyl. Aparte toiletruimte. Degelijke raambevestiging, goed benaderbare motor. Goede zeiler, maar ik hoef geen wedstrijden te winnen. Geen teakdek. Goede kwaliteit beslag.
Zeewaardig .... een beetje prettige zeegang is meegenomen als dat kan met een boot van minder dan 9 meter.
Bij voorkeur van een werf die nog bestaat. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om mijzelf meerdere malen in een halen te zien liggen, ik geef helemaal niets om exclusiviteit. Maar kan wel genieten van een mooie lijn.
...
Budget is ongeveer 20k

Een werf die nog bestaat begint een best lastige wens te worden. :whistle:

Verder, op de diepgang na (of je moet op zoek gaan naar de 1,2m versie), wel eens naar een Friendship 28 mk III gekeken?

Bijvoorbeeld www.yachtfocus.com/gebruikte-b...iendship-28-mk3.html

Vraagprijs is 19,5 k€

Bouwjaar 1991. LOA 9,4m , breedte 2,85m , dubbele slaapplaats achter, aparte toiletruimte, net interieur, sw-waarde 104,6 , goed benaderbare motor (VP 18 pk), doorvaarthoogte 11,6m (past onder de Hollandse - en Stichtse brug) , motion comfort factor 24,04 , capsize screening ratio 1,89 , SA/D 17,11

Volgens mij tikken we bijna alles af op je lijstje. En voor wat betreft de zeileigenschappen kun je je afvragen waar je beter aan doet, 1,6m of 1,2m.
Bijlagen:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vooruitkijken naar klein zeegaand schip 17 sept 2019 20:54 #1084504

19,5k voor een Friendship 28? dat vind ik wel veel...zeker gezien ze niet allemaal probleemvrij zijn....
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vooruitkijken naar klein zeegaand schip 17 sept 2019 21:13 #1084507

  • Bert65
  • Bert65's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 755
Ja, de Friendships ken ik. Ik zou er eens een goed moeten bekijken maar ze spreken mij nog niet meteen aan.

@Andreaquila: Waar kan ik de SW waarde van een schip vinden? ik vind alleen een site die de data zo te zien niet gratis beschikbaar stelt. Overigens twee leuke sites om schepen met elkaar te vergelijken.

Ergens wordt de vraag gesteld 'wat je daar nog mee op het Alkmaardermeer te zoeken hebt'. Dat is natuurlijk wel een terechte vraag. Het meer is overal behoorlijk diep, daarom is er over het hele meer te zeilen, maar dan moet je geen 1,80 steken natuurlijk. Ik ben aan het kijken aan een boot die nog in een box van 3 bij 9 past (een beetje uitsteken naar achter mag) en nog leuk is om mee op het meer te zeilen, maar ook in Engeland of Denemarken kan komen.

Het is een heel goed idee om eens in een verkoophaven te gaan kijken, dan zien we ze eens in het echt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vooruitkijken naar klein zeegaand schip 17 sept 2019 21:18 #1084509

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6284
www.vakantielandnederland.nl/watersport/sw-waarden/

oud, maar wel vergelijkingsmateriaal.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vooruitkijken naar klein zeegaand schip 17 sept 2019 21:37 #1084512

  • Bert65
  • Bert65's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 755
Dank je wel. En Tonic 23 staat er maar liefst 2 keer in. Één keer als Jeauneau en één keer als 'der' met een veel betere rating. Is dat een andere boot?

Voor de duidelijkheid. De Jeanneau Tonic is de boot die ik nu heb.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vooruitkijken naar klein zeegaand schip 18 sept 2019 15:46 #1084729

geen idee waarom de tonic er 2 x in staat. Mijn ervaring met plassenzeilen (op de Kaag vroeger) is dat zware boten met weinig zeil gewoon niet zo leuk zijn voor dat soort vaarwater. Die komen beter tot zijn recht op ruim water, met wat meer constante wind wat deining.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vooruitkijken naar klein zeegaand schip 18 sept 2019 16:54 #1084761

  • Bert65
  • Bert65's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 755
Ik denk dat het om de versie met de variabele kiel gaat. Gek dat die versie een flink betere rating heeft.

Overigens een zeer nuttig advies om naar de verhouding tussen lengte over al en waterlijn te kijken.



Gepost met de officiële Zeilersforum-app
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vooruitkijken naar klein zeegaand schip 18 sept 2019 17:17 #1084767

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1181
Andreaquila schreef :
... Mijn ervaring met plassenzeilen (op de Kaag vroeger) is dat zware boten met weinig zeil gewoon niet zo leuk zijn voor dat soort vaarwater. Die komen beter tot zijn recht op ruim water, met wat meer constante wind wat deining.
Doel je hierbij specifiek op één van bovenstaande schepen?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vooruitkijken naar klein zeegaand schip 18 sept 2019 19:56 #1084842

  • Bert65
  • Bert65's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 755
Misschien duidt Andreaquila wel op het dilemma dat in deze keuze zit. Een leuk schip op het Alkmaardermeer (dat is mijn huidige bootje) is misschien geen leuk (of zelfs gevaarlijk ongeschikt) schip op zee en andersom.

Ik ben dus op zoek naar het ideale compromis, gelukkig heb ik nog even de tijd om te zoeken en ik heb hier al heel veel bruikbare informatie gekregen.
Laatst bewerkt: 18 sept 2019 19:57 door Bert65.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vooruitkijken naar klein zeegaand schip 18 sept 2019 20:45 #1084850

JotM schreef :
Andreaquila schreef :
... Mijn ervaring met plassenzeilen (op de Kaag vroeger) is dat zware boten met weinig zeil gewoon niet zo leuk zijn voor dat soort vaarwater. Die komen beter tot zijn recht op ruim water, met wat meer constante wind wat deining.
Doel je hierbij specifiek op één van bovenstaande schepen?

ik doel op de Westsail, Contest, Marieholm...etc.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vooruitkijken naar klein zeegaand schip 18 sept 2019 20:52 #1084853

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1181
Zo zie je maar dat smaken verschillen. Reeuwijk is wat mij betreft weer anders, maar op de Kaag vind ik een Folkboat (nordic of Marieholm if maakt me niet uit) prima passen. :)

@Bert ik denk wel dat het bestaat hoor. Dan heb ik bijvoorbeeld een Kolibri 950 met vleugelkiel (d 115) voor ogen a la www.uwjachtmakelaar.nl/zeilboot/91525/kolibri-950/
Ik weet alleen niet of dat in het budget past.

Edit:
www.marktplaats.nl/a/waterspor...002-kolibri-950.html

Komt aardig in de buurt. Alleen onduidelijk of deze de gewone kiel (d 170) of de vleugelkiel (d 115) heeft.
Laatst bewerkt: 18 sept 2019 20:56 door JotM.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vooruitkijken naar klein zeegaand schip 18 sept 2019 21:01 #1084856

een Marieholm op de Kaag gaat nog wel, inderdaad. Er varen er best wel aardig wat rond trouwens. Groter of zwaarder zou ik niet aan beginnen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vooruitkijken naar klein zeegaand schip 19 sept 2019 04:21 #1084884

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1181
Ik ben zelf vrij regelmatig met een LM Mermaid 270 (a la deze) op de Kaag en dat bevalt mij prima. Ervaring heeft geleerd dat 'ie nog (zonder bellenspoor) door de Boerenbuurt past en dat het klein genoeg is om vanaf de Kleipoel terug te kruisen. IJsselmeer, Wadden en Noordzee is 'ie naar mijn smaak "groot genoeg" voor.
Maar smaken verschillen, dat is ook wel prettig, anders wordt het wat eentonig. :)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vooruitkijken naar klein zeegaand schip 21 okt 2019 14:52 #1094747

  • vlinder
  • vlinder's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 125
Victoire 822 of 933

Spirit 28 of 29

Friendship 28

Dehler 28

Duetta

Winner 950

Maxi 900

Compromis 888 of 909 999

Groet,jürgen
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.379 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl