Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za mei 18 @12:00AM
ZF Pinkstertrip 2024
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
  • Pagina:
  • 1
  • 2

Onderwerp: Verkorte mast [standaard versie]: afrader?

Verkorte mast [standaard versie]: afrader? 15 sept 2020 09:32 #1206621

Is een [standaard vanaf fabriek] verkorte mast altijd een afrader?

Vraag betreft fractioneel getuigd schip.

In dit kader gevonden:
"trimmogelijkheid achterstag gaat grotendeels verloren"
en
"inleveren op zeileigenschappen bij licht weer".

Is een verkorte mast een extreme afrader en echt beter door te zoeken naar een schip met de standaard afmetingen?
Greetingzzz van Petra
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkorte mast [standaard versie]: afrader? 15 sept 2020 09:37 #1206624

  • madoc
  • madoc's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2981
GeorgeIIPetraI schreef :
Is een [standaard vanaf fabriek] verkorte mast altijd een afrader?

Vraag betreft fractioneel getuigd schip.

In dit kader gevonden:
"trimmogelijkheid achterstag gaat grotendeels verloren"
en
"inleveren op zeileigenschappen bij licht weer".

Is een verkorte mast een extreme afrader en echt beter door te zoeken naar een schip met de standaard afmetingen?
Als je aan een ontwerp omklooit doet de boot niet waar hij voor ontworpen
is.
Maar veel "zeilers" gebruiken ook de ontwerp mogelijkheden van een boot hun niet.
Voor diegenen is een verkorte mast geen afrader.
Laatst bewerkt: 15 sept 2020 09:39 door madoc.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkorte mast [standaard versie]: afrader? 15 sept 2020 10:11 #1206645

Volgens mij informeer ik naar de bekende weg. Gewoonweg omdat er een mooi exemplaar ligt, maar met verkorte mast. Echter weet ik nu al dat goed lopen bij licht weer belangrijk is voor George en de verkorte mast daarom een afrader is.

Correct me if I'm wrong.
Greetingzzz van Petra
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkorte mast [standaard versie]: afrader? 15 sept 2020 10:14 #1206646

Hangt er vanaf hoeveel tuig er normaal op staat: een lichtgewicht overtuigde raceboot kun je prima toeren met een iets verkleind tuig...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkorte mast [standaard versie]: afrader? 15 sept 2020 10:15 #1206648

Het is een concessie aan de oorspronkelijk ontworpen zeileigenschappen. Niet doen dus.
Henny (Team Zeilersforum.nl)

It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkorte mast [standaard versie]: afrader? 15 sept 2020 10:17 #1206649

Noballast schreef :
Het is een concessie aan de oorspronkelijk ontworpen zeileigenschappen. Niet doen dus.

Ik voel zelf in dat ik dit een zeer overtuigend argument vind. Hoe graag ik verder die ene boot ook zou willen hebben, levert het vast spijt op.
Greetingzzz van Petra
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkorte mast [standaard versie]: afrader? 15 sept 2020 11:15 #1206677

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6950
Niet mee eens.

Hoeveel korter is die geworden, zit de voorstag nog wel op de originele plek dus is het meer een mast top tuigage geworden?
Of is het in het geheel een kleiner tuig geworden (hoeveel dan)? Als dit DE boot van je dromen is dan mogelijk gewoon kopen die dobber.

1) Een kleinere voordriehoek is geen enkel probleem. Allemaal leuk die 1,5 M2 die je mogelijk mist, maar missen ten opzichte van wat? Als er een keerfok op zat zet jij er een 107% HA op bijvoorbeeld. Roller onderdeks in plaats bovendeks, varen op leuvers .... allemaal ingrepen die er voor zorgen dat je oppervlak verschilt. Maar waar hebben we het exact over?
2) maximaal uitbouwen dat grootzeil, ik ging van iets boven de 30 naar net onder of boven de 40 M2. Een mastkraan erop met een wipper en je hoeft niet eens zo extreem te gaan als ik gedaan heb. Er is geen enkele reden om niet voor een lager maar veel efficiëntere vorm van grootzeil te gaan. Die bovenste meter deed toch al niets anders dan weerstand leveren. Ben je daar eindelijk vanaf als je fors uitbouwt.
3) Je hebt een lager zeildrukkingspunt waardoor je minder snel hoeft te reven en je prestatie bij licht weer worden in mindere mate bepaald door de grote van je voordriehoek maar veel meer de mate waarin je een spinaker zet, hoe glad je onderwaterschip is etc.
4) Een spinaker kan ook nog verschillen in oppervlak. Een vollere runner is wellicht wel groter in oppervlak dan een All Purpose spi. Oke, dan heb je wellicht een runner en een reacher nodig, die laatste verwacht ik echter toch niet dat je nodig hebt. Probeer eerst die runner maar onder controle te krijgen bij meer wind :)

Dus waar hebben we het over bij licht weer. Grootzeil nagenoeg even groot maar wat uitgebouwd en gewoon een mooie maatwerk spinaker erop voor diepe koersen. Eens zien welke andere zelfde type boot met wel een standaard mast en zeilen je zo makkelijk voorbij vaart?

Ja, het betekent investeren in de toekomst, dat kan zijn. maar het is geen reden om op voorhand niet naar zo'n schip te kijken. Wat mij betreft in ieder geval.

Wat zijn de verschillen waar we het over hebben? Dan weten we waar we over praten? Is er 90 cm afgegaan of 3 meter?

Gr Michel
Laatst bewerkt: 15 sept 2020 11:17 door Beauty.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkorte mast [standaard versie]: afrader? 15 sept 2020 11:35 #1206685

Ja Michel, ik weet dat jij een kortere mast op de Dehler hebt en hoopte al dat je zou reageren. Veel dank!

Alles wat je schrijft, snap ik nagenoeg niet, maar zal ik doorspelen aan George.
Ik begrijp wel dat het weer hoop biedt.

De standaard masthoogte [en dan ga ik er even vanuit dat er dan doorvaarthoogte bedoeld wordt] is 13,80 meter volgens bovenstaande informatie. De boot in kwestie heeft masthoogte 12,60 meter. Dit zou zo afgeleverd zijn door de fabriek, dus niet een zaagklus van Piet de Klusser.

Dit zou volgens informatie van makelaar ca. 30 cm verlaging van aanzet bovenkant zeil [noem je vast anders, maar hopelijk wel zo begrijpelijk] betekenen daar de Dehler 31 7/8e tuig heeft.

Edit: die investeringen zijn mijns inziens toch vaak al mee te rekenen want zelden wordt er een schip aangeboden met frisse en fruitige zeilen. Het budget daarvoor reken ik dus altijd al mee, net als een post onvoorzien.
Greetingzzz van Petra
Laatst bewerkt: 15 sept 2020 11:37 door GeorgeIIPetraI.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkorte mast [standaard versie]: afrader? 15 sept 2020 11:38 #1206686

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6950
Uhhhhh

Ik heb geen kortere mast hoor, maar ik vaar vaak met een gereefd zeil waardoor het dan voor wat betreft het grootzeil wel net vergelijkbaar is met een kortere mast. Mijn mast is meen ik ietsjes langer maar mijn giek is uiteindelijk ook lager geplaatst.

Jullie zouden er op termijn ook voor kunnen kiezen om de kortere mast voor lief te nemen en later het grootzeil maximaal uit te bouwen. Dan heb je nadien (nagenoeg) je oude oppervlak terug maar wel een betere vorm met een lagere zeildrukkingspunt ( onder helling). Die investering doe je dan als je aan een nieuw zeil toe bent.

Gr Michel
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkorte mast [standaard versie]: afrader? 15 sept 2020 11:41 #1206687

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6950
Check

Je mast is dus 120 cm korter waarbij je voorstag 30 minder lang is dan standaard? Dus dan heb je bijna top tuigage?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkorte mast [standaard versie]: afrader? 15 sept 2020 11:44 #1206690

Ohhh, mijn excuses Michel. :blush: :blush: :blush:
Dan heb ik weer een klok en klepel niet goed bij elkaar of ben verkeerd geïnformeerd :S

Hoe de situatie bij de boot in kwestie precies zit is mij onbekend. Ik ontdekte het bij toeval omdat masthoogte werd genoemd en ik de oude advertentie van deze boot aantrof waar 'verkorte mast' genoemd werd.
Helaas ligt de boot precies aan de andere kant van het land dus dat wordt goed kijken en doorvragen.
Greetingzzz van Petra
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkorte mast [standaard versie]: afrader? 15 sept 2020 14:27 #1206732

Ik sluit me volledig bij Michel aan. Verkort is niet perse erg, als het zeilpan erop aangepast is. Vaak is het verschil in m2 niet zo groot. Giek kan wat naar beneden, bovenin grootzeil uitbouwen. Voor driehoek is even groot..

Gewoon ff in verdiepen hoe ze de ingreep hebben aangepakt.
Only fools rush in
syonlyfoolsrushin.blogspot.nl/
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkorte mast [standaard versie]: afrader? 15 sept 2020 14:42 #1206736

Only Fools Rush in schreef :
Ik sluit me volledig bij Michel aan. Verkort is niet perse erg, als het zeilpan erop aangepast is. Vaak is het verschil in m2 niet zo groot. Giek kan wat naar beneden, bovenin grootzeil uitbouwen. Voor driehoek is even groot..

Gewoon ff in verdiepen hoe ze de ingreep hebben aangepakt.

Dank je wel. Omdat de korte mast zo geleverd is door de fabrikant zelf, vermoed ik dat het zeilplan toch ook wel deskundig aangepakt is. Het geeft weer hoop. We zullen er eens goed in duiken hoe het zit.
Greetingzzz van Petra
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkorte mast [standaard versie]: afrader? 15 sept 2020 15:51 #1206752

Beauty schreef :
Niet mee eens.

Hoeveel korter is die geworden, zit de voorstag nog wel op de originele plek dus is het meer een mast top tuigage geworden?
Of is het in het geheel een kleiner tuig geworden (hoeveel dan)? Als dit DE boot van je dromen is dan mogelijk gewoon kopen die dobber.

1) Een kleinere voordriehoek is geen enkel probleem. Allemaal leuk die 1,5 M2 die je mogelijk mist, maar missen ten opzichte van wat? Als er een keerfok op zat zet jij er een 107% HA op bijvoorbeeld. Roller onderdeks in plaats bovendeks, varen op leuvers .... allemaal ingrepen die er voor zorgen dat je oppervlak verschilt. Maar waar hebben we het exact over?
2) maximaal uitbouwen dat grootzeil, ik ging van iets boven de 30 naar net onder of boven de 40 M2. Een mastkraan erop met een wipper en je hoeft niet eens zo extreem te gaan als ik gedaan heb. Er is geen enkele reden om niet voor een lager maar veel efficiëntere vorm van grootzeil te gaan. Die bovenste meter deed toch al niets anders dan weerstand leveren. Ben je daar eindelijk vanaf als je fors uitbouwt.
3) Je hebt een lager zeildrukkingspunt waardoor je minder snel hoeft te reven en je prestatie bij licht weer worden in mindere mate bepaald door de grote van je voordriehoek maar veel meer de mate waarin je een spinaker zet, hoe glad je onderwaterschip is etc.
4) Een spinaker kan ook nog verschillen in oppervlak. Een vollere runner is wellicht wel groter in oppervlak dan een All Purpose spi. Oke, dan heb je wellicht een runner en een reacher nodig, die laatste verwacht ik echter toch niet dat je nodig hebt. Probeer eerst die runner maar onder controle te krijgen bij meer wind :)

Dus waar hebben we het over bij licht weer. Grootzeil nagenoeg even groot maar wat uitgebouwd en gewoon een mooie maatwerk spinaker erop voor diepe koersen. Eens zien welke andere zelfde type boot met wel een standaard mast en zeilen je zo makkelijk voorbij vaart?

Ja, het betekent investeren in de toekomst, dat kan zijn. maar het is geen reden om op voorhand niet naar zo'n schip te kijken. Wat mij betreft in ieder geval.

Wat zijn de verschillen waar we het over hebben? Dan weten we waar we over praten? Is er 90 cm afgegaan of 3 meter?

Gr Michel

Ik kan me vinden in bovenstaande argumenten, maar vergeten we niet 2 dingen:

-op hoogte waait het harder, juist dat stuk tuig mis je
-je lift is in sterke mate afhankelijk van je lengte van je voorlijk, dat kort je nu in
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkorte mast [standaard versie]: afrader? 15 sept 2020 16:57 #1206764

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6950
mis

Je mist geen stuk maar een stukje. En niet alleen een relatief klein stukje maar zelfs een stukje bovenin bij het grootzeil wat meer weerstand geeft dan lift. Beter weghalen dat stuk en een square head ervan maken en de rest gelijk houden bij wijze van.

Dat is overigens precies de vraag die ik heb. Als je straks de maten weet van oud en nieuw tuig weet je pas wat je mist en waar het zat. Nu weten we alleen dat de mast korter is.

mis 2 wat mij betreft

Je voortstuwende kracht is niet hoofdzakelijk afhankelijk van de lengte van je voorlijk, daar zou ik graag een bron van zien. Belangrijker is in ieder geval de verhouding achterlijk lengte tot het oppervlak (bij het grootzeil). Daarom heeft uitbouwen zin.

Voorbeeld: Als ik een rif zet is mijn oppervlak net zo groot als het oorspronkelijke ontwerp. Jij meent dus dat een andere D34 met wel het originele tuig met een langer voorlijk een efficiënter grootzeil heeft .......? Wedden? :laugh:

Gr Michel
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkorte mast [standaard versie]: afrader? 15 sept 2020 17:04 #1206766

Beauty schreef :
mis

Je mist geen stuk maar een stukje. En niet alleen een relatief klein stukje maar zelfs een stukje bovenin bij het grootzeil wat meer weerstand geeft dan lift. Beter weghalen dat stuk en een square head ervan maken en de rest gelijk houden bij wijze van.

Dat is overigens precies de vraag die ik heb. Als je straks de maten weet van oud en nieuw tuig weet je pas wat je mist en waar het zat. Nu weten we alleen dat de mast korter is.

mis 2 wat mij betreft

Je voortstuwende kracht is niet hoofdzakelijk afhankelijk van de lengte van je voorlijk, daar zou ik graag een bron van zien. Belangrijker is in ieder geval de verhouding achterlijk lengte tot het oppervlak (bij het grootzeil). Daarom heeft uitbouwen zin.

Voorbeeld: Als ik een rif zet is mijn oppervlak net zo groot als het oorspronkelijke ontwerp. Jij meent dus dat een andere D34 met wel het originele tuig met een langer voorlijk een efficiënter grootzeil heeft .......? Wedden? :laugh:

Gr Michel

Je vergelijking met een squarehead snap ik, maar is natuurlijk niet helemaal eerlijk, ik ga even uit van gelijkblijvende vorm van zeilen. Een stuk(je) minder hoog, scheelt toch gewoon, zeker omdat daar (bovenin) de windsnelheid hoger is. Natuurlijk kun je zaken compenseren met een flathead.

je hebt gelijk met je verhouding achterlijk lengte tot oppervlakte. Maar deze verhouding wordt toch gewoon kleiner als je je vanaf bovenaf ie mast inkort ? (even los van compensatie door flathead).

Even in het algemeen: waarom hebben we anders high aspect fokken, en eerder een hoog .smal tuig, dan een breed, laag tuig? Ik begrijp de nadelen met bruggen, maar inkorten heeft nu eenmaal zijn consequenties. Dat je wat kunt compenseren, snap ik. Of dat alles goedmaakt is denk ik lastig te zeggen.

Om het wat te chargeren: ik zou ook wel een mast van 11.50 op mijn Azuree willen, dan kan ik onder de Haringvliegbrug door ;) . Als die optie er was, met dezelfde performance, dan had de ontwerper dat wel gedaan, toch? ;)
Laatst bewerkt: 15 sept 2020 17:06 door AndreAzuree.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkorte mast [standaard versie]: afrader? 15 sept 2020 17:11 #1206769

AndreAzuree schreef :
Als die optie er was, met dezelfde performance, dan had de ontwerper dat wel gedaan, toch? ;)

Advocaat van de duivel en op het risico af een domme opmerking te maken: is het wel altijd zo dat ontwerpers letten op prestatie? Kan het zijn dat ze soms [teveel] bezig zijn met het esthetische aspect en de prestatie wat uit oog verliezen?
Greetingzzz van Petra
Laatst bewerkt: 15 sept 2020 17:12 door GeorgeIIPetraI.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkorte mast [standaard versie]: afrader? 15 sept 2020 17:12 #1206770

  • freek1970
  • freek1970's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3575
AndreAzuree scheef
Om het wat te chargeren: ik zou ook wel een mast van 11.50 op mijn Azuree willen, dan kan ik onder de Haringvliegbrug door ;) . Als die optie er was, met dezelfde performance, dan had de ontwerper dat wel gedaan, toch?

Als je nou gewoon met een rijglijn werkt als op een 16m2 dan hoeft de mast geen gleuf met leuvers en kan ie hydraulisch wel telescopisch een stuk zakken :lol: Geintje.

Het probleem met de mast speelt ook al bij kolibri 900 die zijn ook net te hoog voor de meeste bruggen zijn er ook een aantal van met een meter ingekorte mast.

Freek
Het mooist is de boot waar je zelf de sleutels van hebt.
Laatst bewerkt: 15 sept 2020 17:15 door freek1970.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkorte mast [standaard versie]: afrader? 15 sept 2020 17:13 #1206772

Niet mee eens.

Compenseren prima, maar zie eens wat die zelfde compensatie ingrepen doen bij de originele hoge mast.

Lichtweer eigenschappen zijn wat mij betreft prio 1. Reven kan altijd nog ;)
Henny (Team Zeilersforum.nl)

It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkorte mast [standaard versie]: afrader? 15 sept 2020 17:14 #1206774

GeorgeIIPetraI schreef :
AndreAzuree schreef :
Als die optie er was, met dezelfde performance, dan had de ontwerper dat wel gedaan, toch? ;)

Advocaat van de duivel en op het risico af een domme opmerking te maken: is het wel altijd zo dat ontwerpers letten op prestatie? Kan het zijn dat ze soms [teveel] bezig zijn met het esthetische aspect en de prestatie wat uit oog verliezen?

nee, lijkt me geen gekke opmerking. Natuurlijk speelt esthetiek mee, een goede ontwerpen balanceert die zaken.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkorte mast [standaard versie]: afrader? 15 sept 2020 17:14 #1206775

freek1970 schreef :
AndreAzuree scheef
Om het wat te chargeren: ik zou ook wel een mast van 11.50 op mijn Azuree willen, dan kan ik onder de Haringvliegbrug door ;) . Als die optie er was, met dezelfde performance, dan had de ontwerper dat wel gedaan, toch?

Als je nou gewoon met een rijglijn werkt als op een 16m2 dan hoeft de mast geen gleuf met leuvers en kan ie hydraulisch wel telescopisch een stuk zakken :lol: Geintje.

Freek

haha, zou een mooie out of the box oplossing zijn ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkorte mast [standaard versie]: afrader? 15 sept 2020 17:15 #1206776

Noballast schreef :
Niet mee eens.

Compenseren prima, maar zie eens wat die zelfde compensatie ingrepen doen bij de originele hoge mast.

Lichtweer eigenschappen zijn wat mij betreft prio 1. Reven kan altijd nog ;)

exact, ik zou gewoon een iets kleinere boot kiezen, met juist wat meer tuig. Of een andere ligplaats :)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkorte mast [standaard versie]: afrader? 15 sept 2020 17:17 #1206778

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6950
Ik durf te beweren dat bij een traditioneel fractioneel tuig zoals op de D34 of de D31 de bovenste meter van het grootzeil NIETS noemenswaardigs toevoegt hoog aan de wind. Ruimer wel, dan telt elke cm. Zou je laatste meter weghalen dan WIN je snelheid aan de wind. Het feit dat je dan de mast niet ook inkort is omdat je het fractionele karakter wilt behouden en er geen masttop tuigage van wil maken.

Dus voor wat betreft de aan de windse eigenschappen zou je inderdaad beter de bovenste meter kunnen verwijderen en de top horizontaal kunnen laten weglopen naar de achterstag. Dus niet zozeer ' uitbouwen' maar plat slaan :laugh:

Nu laat ik mijn durfde stelling over aan de specialisten, maar dit is wat mij is bijgebleven van alle theorie van Gentry / Marchaj

Gr Michel
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkorte mast [standaard versie]: afrader? 15 sept 2020 17:20 #1206781

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6950
@AndreAzuree

Wellicht zou ik ook een kleiner schip kopen met meer meters. De vraag was echter in mijn hoofd of je door een verkort mastprofiel je er je droomboot voor zou laten schieten. En dan lees ik wat mij betreft te snel dat je die beter links kan laten liggen.

Gr Michel
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verkorte mast [standaard versie]: afrader? 15 sept 2020 17:22 #1206782

Beauty schreef :
Ik durf te beweren dat bij een traditioneel fractioneel tuig zoals op de D34 of de D31 de bovenste meter van het grootzeil NIETS noemenswaardigs toevoegt hoog aan de wind. Ruimer wel, dan telt elke cm. Zou je laatste meter weghalen dan WIN je snelheid aan de wind. Het feit dat je dan de mast niet ook inkort is omdat je het fractionele karakter wilt behouden en er geen masttop tuigage van wil maken.

Dus voor wat betreft de aan de windse eigenschappen zou je inderdaad beter de bovenste meter kunnen verwijderen en de top horizontaal kunnen laten weglopen naar de achterstag. Dus niet zozeer ' uitbouwen' maar plat slaan :laugh:

Nu laat ik mijn durfde stelling over aan de specialisten, maar dit is wat mij is bijgebleven van alle theorie van Gentry / Marchaj

Gr Michel

Als je gelijk hebt mbt fractionele tuigage en aan de wind, dan lever je nog steeds in op alle andere koersen, en het gebrek aan trim-mogelijkheden (masttop versus fractioneel). Dat gebrek aan grootzeiltrim (niet kunnen afvlakken grootzeil door mastbuiging) ga je uiteindelijk ook weer last van krijgen aan de wind, als het harder waait. TS moet, denk ik ,goed nadenken hoe belangrijk hij performance vindt (zeker bij licht weer) versus de praktische voordelen van een korte mast. Verder laat ik het ook aan de specialisten over ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
Tijd voor maken pagina: 0.489 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl