Onderwerp: Oef, Finsulate? Deze mensen nooit meer geloof ik

Hi Grover,
dat is wel de praktijk in tropische gebieden. De meeste mensen hebben daar gewoon een abonnement op een duiker die dat iedere 3-4 weken doet, en dan gelijk flink wat antifoulingverf los poetst.

ReneK schreef :
Als je toch elke 3-4 weken je romp moeten (laten) reinigen lijkt het mij zinvoller om helemaal niets aan te brengen en elke 3-4 weken je kale, gladde romp schoon te maken.

Scheelt een hoop geld, bootsnelheid en potentieel ook diesel.

Door het (marketingtechnisch slim natuurlijk) hameren op milieutermen waar een bepaalde categorie politici op aan slaan mogen we wel uitkijken dat er bij de huidige coalitie geen kamerlid of minister is die deze 'holy grail' verplicht wil stellen. Of het werkt en proportioneel is doet er totaal niet toe, zo zien we bij andere wetgeving rond watersport.

Ik ben voor innovatie, maar heb het wel een beetje gehad met commerciële firma's die de milieu- en klimaatkaart spelen om hun product in de markt te zetten en hierbij eenzijdige verhalen niet schuwen. Zo worden op dit moment heel wat zakken gevuld, met name door grote internationals.

Ik draag innovaties als Finsulate op zich een warm hart toe, maar krijg van de zijlijn toch een beetje het gevoel dat we ook hier weer in een bekend patroon terecht komen waar commercieel en consumentenbelang niet goed aansluiten.

EDIT: zie dat anderen me voor zijn geweest met het 3-4 weken romp reinigen verhaal.

Bijzonder hoe slecht mensen lezen. Ik heb niet gezegd dat Finsulate iedere 3-4 weken gereinigd moet worden. In de tropen wel natuurlijk, maar dat is daar normaal.

En het verhaal op dit zeilersforum onderwerp was dusdanig eenzijdig negatief dat ik wel de behoefte voelde enige verdediging te voeren. Dus je opmerking dat ik eenzijdig zou zijn, snijdt geen hout. We proberen juist een gebalanceerd verhaal te brengen, waarbij ook duidelijk wordt aangegeven dat je af en toe moet schoonmaken, afhankelijk hoe vaak en waar je vaart.

en @Hans V: ik weet niet of je reageert om mensen naar jouw website te krijgen? Wat is anders de reden je bedrijfswebsite te noemen?

Maar ik kan je garanderen dat je in jouw geval minimaal 5 maar waarschijnlijk 10 jaar niet hoeft schoon te maken, die uitdaging durf ik wel aan als je er voor open staat. Rond het IJsselmeer hebben we veel ervaring en hier wordt feitelijk alleen schoongespoten voor de boten de winterstalling ingaan.

Rik Breur schreef :
Dat slechte lezen betreft in dit geval naar mijn mening jezelf. Ik schrijf 'Als je toch elke 3-4 weken...enz.' Voor die categorie gebruikers - waarvan je zelf aangeeft dat dat 'in de tropen heel normaal is' - lijkt het me niet verstandig om iets op je romp te plakken of smeren als je met kale romp even goed/slecht af bent.

Zou je kunnen aangeven waarom je ergens geld aan uit zou geven, snelheid verliest, potentieel extra diesel verstookt zonder dat dat iets oplevert in het schoon blijven van je romp? De vraag die forumlid Rene in iets andere vorm ook al stelde.

Daarnaast zet je met het regelmatig schoonmaken argument de deur open voor het smoren van alle kritiek van gebruikers waarbij Finsulate niet voldoet: blijkbaar hadden ze dan vaker moeten schoonmaken.

hoi hans, dit soort discussies is de reden dat ik niet op fora reageer. Ik heb hier alleen een klein tegengeluid proberen te geven tegen een onterecht en ongenuanceerd negatief verhaal. Wat is voor jou de reden dat je tegen Finsulate bent? Zoals ik aangaf, als je zou overstappen, durf ik je te garanderen dat je de komende 5 jaar geen werk meer aan Finsulate hebt. En eigenlijk is de ervaring dus al 9 jaar zonder onderhoud.

Finsulate, zo zeg je, belandt na 8 tot 10 jaar niet in het milieu.
Waar gaat het dan naartoe?

klopt. we hebben al een paar analyses gedaan aan ons product na 8 jaar en het is dan nog steeds in tact. Maar er zal een einde levensduur zijn. Als dat bereikt is, kun je het folie en de vezels recyclen. Nu is dat nog een combinatie van nylon en polyester, maar we werken aan volledig polyester varianten om het recyclen makkelijker te maken.

Rik Breur schreef :
Dat je zelf reageert op dit forum vind ik positief. Er zijn veel leveranciers die die moeite niet willen of durven nemen, en er gaat al snel heel veel tijd in zitten. Ik ben niet tegen Finsulate, ik weet niet hoe je daarbij komt. Ik ben inmiddels wel allergisch voor het spelen van de milieu- en klimaatkaart door partijen met een (vaak commercieel) verhaal waar duidelijk ook een andere kant aan zit.

Dus doe dat wat mij betreft niet, en ga in op de inhoudelijke vragen die hier gesteld worden. Daar bereik je m.i. meer mee.

Hans V schreef :
Hans, ‘die’ gebruikers wat je noemt zijn niet zo interessant voor 95% van de ZF’ers hier. Ik zou kunnen speculeren dat na 4 weken een romp in de tropen een stuk gemakkelijker schoon te maken is door slechtere hechting van de aangroei dan met reguliere AF of coppercoat. Of dat zo is kan Rik wellicht iets over zeggen.

Maar Rik geeft zelf ook al aan dat er behoorlijk wat AF af geschraapt wordt bij zulke acties in de tropen bij normale AF. Dus milieutechnisch is dat al een plus voor de mens die dat belangrijk vindt.

Verder zijn die 3-4 weken een worst case scenario wat niet relevant is voor Nederlandse wateren.
1 maal per jaar 8-10 jaar lang slechts afspuiten als je in IJselmeer ligt klinkt niet helemaal slecht toch?

Een romp met coppercoat moet ook regelmatig geschraapt worden om de aangroei te verwijderen. Ook afhankelijk van het vaargebied. Dus kun je coppercoat onder dezelfde argumenten afserveren. Toch doe je dat om de een of andere reden niet?

Rik Breur schreef :
Nu weet ik niets van coppercoat in NL wateren , maar in tropische wateren werkt er weinig beter dan coppercoat , eind 2016 aangebracht in Portugal en 2017 via de Med naar panama en bij de eerste keer de kant op in sept 2020 nul harde aangroei , wel wat groen slijm op de waterlijn

Rik Breur schreef :
Met deze twee zinnen heb je mijn sympathie gewonnen. Vind het goed dat je inhoudelijk reageert.
En ik kan me ook voorstellen dat het soms lastig verdedigen is tegen negatieve reviews. (Waarbij ik verder geen oordeel vel in deze zaak, te weinig info en kennis van mijn kant om er een gefundeerde mening over te hebben…)

En ben het met je eens “zelfslijpende” verf is een beetje gek eigenlijk. Over een drol op open water doen we heel moeilijk, maar liters verf met biocide die elk jaar in het (zwem)water terecht komt is wel gewoon volgens de wet helemaal okidoki…

Rik Breur schreef :
Raad je de mensen dan af om Finsulate te gebruiken als ze naar de tropen gaan?
Zou eerlijke marketing zijn, aangezien ze toch om de drie weken een duiker moeten inhuren...
Bespaart ook een hoop microplastics die tijdens het schrobben vrijkomen.

Wil het hele plaatje bekijken, namelijk.

sjoerd1981 schreef : Huh? Hier in Nederland wordt biocide in AF al jaren steeds verder terug gedrongen. Niet goed gekeurd AF eronder = €2500 boete.

Hans V schreef : Hoe kan je nu innovaties een warm hart toedragen als je bij voorbaat de claims van bedrijven die ze in de handel brengen wantrouwt? Onafhankelijke tests zijn natuurlijk de beste maatstaf, maar soms zijn die er gewoon niet. En zelfs als het product goed uit een test komt wil dat niet zeggen dat er geen teleurstellende ervaringen mogelijk zijn.

Zelf heb ik Finsulate overwogen, maar uiteindelijk voor Coppercoat gekozen. Zelfs voor dat product, dat al jaren bestaat en veel gebruikt is, moet je goede tests met een lantaarntje zoeken.

Probleem van de draadjes over Finsulate op het forum, m.n. het andere, is dat het een soort kruistocht wordt van één teleurgestelde gebruiker tegen het bedrijf. Weinig verheffend. En het heeft mij totaal niet geholpen. Veel ruis, weinig signaal.

Orange Sunset schreef :
Orange Sunset, het is eigenlijk heel eenvoudig. Ik volg de discussie rond Finsulate al een tijdje vanaf de zijlijn, want ik ben - zoals eerder gezegd - vóór innovaties en het zoveel mogelijk sparen van de natuur. Nu heb ik zelf geen enkele ervaring met Finsulate, maar lees wel een aantal teleurgestelde reacties van gebruikers over de slechte werking en afnemende bootsnelheid. Daarmee is voor mij ook niet het hele verhaal verteld, maar speculeren dat het voor gebruikers in ons vaargebied wèl goed werkt lijkt me niet zinvol. En de slager vragen zijn eigen vlees te keuren ook niet. Als iets goed werkt zal dat in de praktijk en onafhankelijke testen ook gewoon blijken. Tot nu toe is het niet alleen voor mij een nogal twijfelachtig verhaal.

Orange Sunset schreef :
Ik denk dat niemand voor het onnodig afschrapen van antifouling is, al was het voor sommigen alleen al omdat ze voor die dure verf betaald hebben. Zelf zou ik als je vanwege je vaargebied zo vaak je romp moet reinigen mijn romp juist helemaal kaal (glad) houden. Waarom er iets op smeren of plakken? Die vraag is nog steeds niet beantwoord.

Orange Sunset schreef :
Wij zeilen zoals veel forumleden ook op zout water: o.a. Wadden, Noordzee, Atlantische kust, Oostzee. Geldt die 'belofte' dan ook nog? Het afnemen van de bootsnelheid vind ik ook wel een ding (veiligheid, milieubelasting door toename dieselverbruik, kosten) maar iedereen kan deze afwegingen het beste voor zichzelf maken.

Hans V schreef :
Ik heb zelf geen ervaring met coppercoat en dit draadje gaat over Finsulate. Maar als dat bij coppercoat inderdaad zo is en als gebruikers die teleurgesteld zijn over de resultaten daar met dezelfde argumenten worden afgeserveerd gelden mijn bezwaren tegen dit eenzijdige 'het ligt aan de klant, niet aan ons product' argument daar uiteraard ook.

Voor elke regio liggen die aangroeiperiodes anders. Je kunt als gebruiker alleen een goede afweging maken als je van de verschillende aangroeiwerende middelen reële data hebt van deze gebieden (Engelse oostkust, IJsselmeer, Oostzee, Zeeuwse delta, Atlantische kust, etc.). Alleen dan weet je of het de kosten, rompsnelheid (dieselverbruik), milieubelasting, etc. waard is.

Tot nu toe zijn er antifouling testen en daarnaast het op zich interessante verhaal van Finsulate. Harde, onafhankelijke data ontbreken volgens mij nog, maar dat kun je een nieuwe ontwikkeling niet aanrekenen, dat kost nu eenmaal tijd. Wel zijn er aantal geloofwaardige gebruikers die teleurstellende ervaringen hebben met Finsulate. Tenzij Finsulate die gebruikers van kwade opzet beticht (wat ze volgens mij niet doen) kun je hen niet louter als negatief of naïef (verkeerde verwachtingen) framen. Transparant zijn over de tot nu toe behaalde resultaten (positieve èn teleurstellende) is kwetsbaar maar het beste wat je volgens mij kan doen.

Het in de markt brengen als milieuvriendelijk, maar tegelijk microplastics rondstrooien, is vrij hypocriet.

Ik vrees dat er meer dan één ontevreden gebruiker is. Waarschijnlijk hoor je die luider, maar toch...

www.svseaodyssey.com/whats-hot...ot/finsulate-fiasco/

nee hoor, ik raad het niet af voor de tropen. Ook met giftige antifouling moet je iedere paar weken schoonmaken. Daar komt een hoop gif en verf door in het water. En na 1-2 jaar maandelijks schoonmaken moet je met een staalspons aan de gang. We hebben met Finsulate al eens een boot in San Diego gedaan. 7 jaar lang 1x per maand schoongemaakt met scotch bright. Zonder slijtage.

een aardige review is van deze klanten in Mexico (video is een paar jaar oud, maar ze gebruiken Finsulate nog steeds):

als je in de tropen helemaal niks op je boot zet en vaak gaat schoonmaken, moet je misshien wel iedere week aan de gang. Het is daar echt wel extreem.

Microplastics rondstrooien, dat doen we dus juist niet. We hebben al laten zien dat Finsulate 9 jaar stabiel blijft. Natuurlijk kan er een keer een beschadiging optreden en dan komt er wat los. Maar vergelijk dat eens met zelfslijpende antifoulingverf. Die is zo ontworpen dat uiteindelijk alle verf in het water komt. Het is de twee-na grootste bron van microplastics in de oceanen. 100 milioen liter antifoulingverf wordt per jaar verbruikt, met als doel volledig op te lossen.

Onder andere de Universiteit van Oldenburg maar ook de Ospar hebben wetenschappelijke studies gepubliceerd waar dit uit blijkt. Oldenburg toonde zelfs aan dat 80% van de microplastics die ze in de Duitse Bocht vonden, (antifouling)verf gerelateerd waren.

Dus nee, Finsulate is niet perfect, er kan eens een stukje loslaten. Maar dat staat in schril contrast met de zelfslijpende verven. Dat is een van de redenen dat ik ook niet negatief ben over Coppercoat. Ja, er komt iets aan koper vrij, maar dat is niet in verhouding met antifoulingverf en bovendien verspreidt het geen microplastics.

Doejong schreef :
Ik heb de claims (aangroeiwerende eigenschappen) van Finsulate zelf niet ter discussie gesteld, waar lees je dat? De meldingen over snelheidsverlies en aangroei zijn van gebruikers.

Wel heb ik mijn bezwaar geuit tegen het in mijn ogen wat makkelijk spelen van de milieukaart als het verhaal veel gecompliceerder ligt. Klimaat- en milieuclaims zijn tegenwoordig een dankbare marketingtruc en daar maakt niet alleen Finsulate zich schuldig aan. Je merkt zelfs in dit draadje hoe sommigen aanslaan op milieuclaims. Het werkt dus, maar is de halve waarheid en ethisch wat mij betreft dus onder de maat.

Helaas is er op een concrete, zeer inhoudelijke vraag nog geen reactie gekomen: als je ook met Finsulate elke 3-4 weken moet duiken om je romp schoon te maken (zoals volgens Finsulate in de tropen het geval is), wat is dan het voordeel om überhaupt iets op je boot te smeren of plakken? Ontwikkelaar Rik zou hier het signaalgehalte wat jij zo gemist hebt mee kunnen verhogen.

En wat zijn in Europa de concrete resultaten t.o.v. traditionele antifouling? Het IJsselmeer is voor mij en voor veel andere zeilers geen goede vergelijking, wij zeilen ook op zout water (waaronder weerbarstige gebieden zoals delen van de Engelse kust). Zoals ik hierboven al schreef is het niet reëel om van zo'n nieuwe ontwikkeling al uitgebreide, onafhankelijke testen te verwachten. Maar is het teveel gevraagd van zo'n nieuwe partij om serieus in te gaan op de positieve resultaten èn teleurstellingen (waarvan concrete gevallen bekend zijn)?

Ik ben het helemaal eens met je opmerking dat we uit moeten kijken voor kruistochten. Hoewel gebruikerservaringen bij uitstek ook iets zijn om te delen op een forum. Ik heb mijn waardering ook uitgesproken voor het feit dat Rik als uitvinder/leverancier zelf iets van zich laat horen in dit potentiële wespennest. Dat hij vrijwel direct op de man speelt door mij van commerciële belangen te betichten na mijn reactie in dit draadje draagt voor mij overigens niet bij aan een ruisvrije communicatie...

Rik Breur schreef :
Onze ervaring was toch echt elke anderhalve week schoonmaken. Maar dit kan komen doordat de finsulate kapot was gegaan door de eendenmossel. Ik kan dus geen ervaring geven over hoe het zou Ijn met een functionerende laag finsulate.

Doejong schreef :
Ik wil het flink scherper stellen: onafhankelijk uitgevoerde tests zijn de ENIGE maatstaf. Ik zit zelf in productontwikkeling, en je staat er van te kijken hoe snel je enthousiast bent over je eigen bedenksel, terwijl anderen echt heel scherp de nadelen kunnen aanwijzen.

Herinneren we nog het verhaal van Silic ONE van Hempel? Geen biociden. Maar tijdens zeer gedegen Frans onderzoek net zo giftig gebleken als normale koperhoudende AF. Nooit fatsoenlijk antwoord gekregen hoewel de importeur wel mijn vragen èn het onderzoeksrapport heeft doorgespeeld.
Doejong schreef :
Inderdaad. Wij eenvoudige stervelingen kunnen niet anders dan afgaan op het anecdotische bewijs wat we kunnen vinden. Tevreden gebruikers hoor je niet luidkeels op YouTube en andere kanalen. Dus onafhankelijke statistiek staat ons niet ter beschikking.

Tegelijkertijd wordt er van ons verwacht dat we een flinke zak geld uit onze zak kloppen. Met een flink risico dat t tegenvalt. Ja, een "flink" risico want innovatie. Nogmaals innovatie is mijn dagelijks werk.

Een innovatief product staat altijd op een achterstand aan het begin: het moet concurreren met een volwassen product en een volwassen markt. Dat is enerzijds technisch, het moet dus meteen tenminste net zo goed werken, aan de andere kant vertrouwen wat er nog niet is. De vraag die dan overblijft: ben je zelf een "early adopter"? Ik niet.

Wat ik het jammere vind aan deze hele discussie dat er vooral anekdotisch bewijs gevoerd wordt, en dat dan meestal de negatieve ervaringen komen bovendrijven.
Ik heb omdat ik de keus nog niet kon maken nog een keer een zelfslijpende aangebracht (mocht ook wel na 3 jaar) maar ik zit wel aan finsulate te denken. Een forumgenoot van het cleverforum heeft het en is redelijk tevreden. Afhankelijk van hoe zijn boot er komende winter uitziet maak ik uiteindelijk de keuze.
Ik wil het milieu minimaal belasten, met alles wat ik doe, en vooral bij vrijetijdsbesteding (lees zaken die plezier geven, maar niet van levensbelang zijn) vind ik dat die het milieu zo min mogelijk mogen belasten, dus geen wintersport, geen vliegvakantie, kamperen binnen een redelijk kleine actieradius (want moeders zeilt helaas niet).
We hebben zelfs eens tegenover onze woonplaats in de polder gekampeerd, toch een vakantiegevoel....

Wel vind ik het jammer dat er geen goede tests van alle verschillende mogelijkheden zijn, aan de andere kant zijn de omstandigheden van alle booteigenaren anders, ik vaar voornamelijk op de randmeren, en niet op zee... Dus ik kijk vooral naar wat mijn forumgenoot daar als ervaring heeft, en zal desnoods een keer langs gaan om zelf te kijken.

boswachter schreef :
Er is wèl een heel goede test, van 2 jaar geleden in Frankrijk.

Dat zitten ook Finsulate-achtige producten bij.

Te vinden alhier:

drive.google.com/drive/folders...4VvebNk6?usp=sharing

Rik Breur schreef :


In Büdelsdorf een 34ft Bavaria nieuwe finsulate aan laten brengen, in oktober uit het water bij Büdelsdorfer Yacht Club. Zoveel aangroei dat je er de koeien op grazen kan laten.
De Oostzee is absoluut niet tropisch. Als je elke 3-4 weken je boot moet laten kranen en schoon moet laten maken wordt dat een mooie dure grap, voor iets wat dan totaal niet werkt. Dan kun je beter geen finsulate aanbrengen en de centjes in de zak houden. Beter gewoon antifouling ieder jaar aanbrengen. Dus toch Er was eens ................
Mvg. Grover