Onderwerp: 7/8e tuigage: is dat wat voor mij...?

Ik zeil al jaren in mijn oude vertrouwde Maxi 77. Simpel torentuig, klein, handzaam. Ik kijk nu naar een iets grotere boot, nog steeds handzaam, 9m. Deze heeft echter een mega-grootzeil (in mijn ogen dan, het is iets van 25m2) en een keerfok. Ik vraag me af hoe dat zeilt met mijn vrouwenkracht (en ja, dat is duidelijk minder dan mannenkracht!). Moet je sneller of vaker reven en ontreven? Of is de achterstag doorzetten genoeg? Aan de wind staat het fokje vast prima, maar doet dat ook nog wat op halve wind? Het ziet er zo onlogisch uit in mijn behoudende blik. Wie kan mij wat vertellen over zijn/ haar ervaringen met dit tuig?

En nog een vraag: de zeilen zijn niet nieuw meer, maar zien er nog netjes (redelijk profiel) uit. Het lijkt mij echter dat dit profiel van het grootzeil kritischer komt dan bij mijn huidige torentuig. Of zit ik hier naast? Dank voor jullie input alvast!

Check het zeil als je de kans hebt ook met wat meer wind, liefst het maximale wat je kan hebben zonder te reven. Wij hebben een proefvaart gedaan met weinig wind waarbij de zeilen mooi stonden. Maar met meer wind lijkt het nergens meer op.
Met weinig kracht lijkt mij een groter grootzeil en keerfok juist handig. Bij kruisen heb je het meeste werk aan de fok, dat heb je dan niet meer. Een groter grootzeil is altijd strak te krijgen, als het aan de wind te zwaar gaat kan je daar ook nog een finetune hectare vertraging) opzetten waardoor dat zeker geen probleem meer is.

Ik ben ook recentelijk overgestapt van "klassiek" torentuig naar een grotere boot met 7/8 tuigage. Was even wennen, maar ben er nu reuze blij mee. De boot heeft veel meer zeil tov gewicht en bootmaat in vergelijking met mijn oude torentuig en zeilt navenant vlotter, sportiever, levendiger en leuker. Of dat wat voor je is? Dat heeft alles te maken met de vraag, wat voor een zeil(st)er je bent ... of wilt worden.
Sneller of vaker reven? Eerst wel, later bleek eigenlijk juist niet, omndat ik op deze boot veel meer en betere mogelijkheden heb om de boel te trimmen. Belangrijk is wel voldoende vertraging op alles, om het ook daadwerkelijk bruikbaar te laten zijn. Het grootzeil is een enorme lap in vergelijking met mijn oude bootje, meer dan 2x zo groot, maar is uitstekend te hanteren dankzij: werkende onderlijkstrekker, sterke lier om val voldoende door te zetten + cunninghamhole, overloop over de gehele breedte van de kuip en ja, achterstagtalie waarmee ik probleemloos van de mast een banaan maak. Dus ik kan het zeil zo bol en vlak maken als ik wil. Weet ik al in de haven dat het waait (zeg 5Bf), reef ik gewoonte getrouw vast in de haven, maar trekt de wind aan gedurende de tocht, dan blijft al het doek (zij het afgevlakt) omhoog tot ruim 20 knp wind. Geen probleem.
Met tuigage waarbij de kracht vooral door het GZ geleverd moet worden, is goede snit/profiel van dat zeil wel belangrijk. Maar een Maxi 77 vaart ook niet lekker met uitgezeilde lappen.
Resume: ik vind dat ik er enorm op vooruit gegaan ben. Maar dat is ook maar een mening (de mijne ). Of dat ook voor jou gaat gelden? Ga proefvaren!

Een groot grootzeil is gemakkelijker te bedienen dan een grote genua op een boot met een masttop tuigage. En een grootzeil is gemakkelijker te reven dan een fok op het voordek te verwisselen.
Bij een bepaalde boot hoort een zeilplan zoals ontworpen is

Woodstock schreef :
Jachttuigages zijn in de loop van de afgelopen decennia onderhevig geweest aan bepaalde trends, mede onder invloed van meetregels zoals die werden toegepast voor zeilwedstrijden, zoals de IOR. In de jaren '70 en '80 hadden de meest jachten daarom kleine grootzeilen en grote voordriehoeken. De IOR-boten hadden ook nog allemaal een voorstag die bij de masttop aangreep.
Vanaf de jaren '90 is één en ander verschoven naar fractionele tuigen (3/4 of 7/8), grotere grootzeilen en een kleinere voordriehoek. De HA-fok werd het standaard voorzeil.

Het enige èchte nadeel van een groot grootzeil, zoals ik het zie, is het gegeven dat het zwaarder is dan een klein grootzeil. Het hijsen vergt dus wat meer kracht en je zal eerder je toevlucht moeten zoeken tot de vallieren, die hopelijk op de mast zitten van de boot die je op het oog hebt.

Woodstock schreef : volgens mij heeft een Maxi 77 altijd een topsloep tuigage.
Wadloper schreef : waarom? Ik heb alles uit de kuip, dat vind ik eigenlijk wel makkelijk...

TuuLeVi schreef :
Och ja, dan kan natuurlijk ook: alles naar de kuip en gewoon op liertjes op het kajuitdak. De nieuwe norm. Die liertjes op het kajuitdak moeten er evengoed dan wèl zitten, natuurlijk.

Wadloper schreef : de nieuwe norm uit 1973 dan
Wadloper schreef : check.

Maar, even voor mij, waar anders dan op de mast of het kajuitdak kunnen vallieren anders zitten? laat maar, ik snap nu wat je bedoelt.

Een 7/8 tuigage heeft mijn zeilplezier vergroot. Na jarenlang met een toptuigage gezeild te hebben op verschillende boten ervaar ik de 7/8 tuigage als een verrijking, als het ware een eerste reef. Bij meer wind achterstag aanspannen, de mastbuiging maakt het grootzeil vlakker. Bij minder wind minder spanning op het achterstag. Vond het wel wennen, het idee dat de mast (met losse achterstag) overeind wordt gehouden door de achterwaarts gerichte wanten, maar inmiddels behandel ik de achterstag als routine vergelijkbaar met giekneerhouder, reef zetten en kraanlijn.

Johan

Dank voor jullie enthousiaste positieve ervaringen. Uiteraard moeten er op mijn kleine Max ook goede zeilen staan (die heb ik dan ook ) Ik denk dat ik er vanuit kan gaan dat ik bij deze boot een nieuw zeil zou willen, gezien mijn kritische eisen daaraan. Het idee dat reven makkelijker gaat dan fok wisselen is een slimme, zo had ik het nog niet bekeken.

Dat sportieve zeilen dat ken ik, dat is ook wat ik zo leuk vind aan mijn huidige bootje. Het grootzeil kreeg ik inderdaad alleen met de lier omhoog, dat is denk ik niet zo gek. Fok aantrekken vind ik meestal weer niet zo'n punt, maar mijn HA nu is natuurlijk ook maar een klein lapje stof.


PS ik heb geleerd dat dit torentuig heet, zie Ir. J.Loeff
Het is het allebei goed: sloepgetuigd (grootzeil +fok) en torengetuigd (voorstag en achterstag grijpen aan in de top van de mast)

Mijn vorige boot, een Hanse 301, had dat ook en als rustige toerzeiler was ik er toch blij mee. Wel een krachtige talie op het achterstag gezet, zodat ik hem zonder moeite kon verstellen.
De keerfok was een gemengd genoegen. Heel fijn op de Delta als je nauwe geulen wil opkruisen. Op de Orwell ook wel eens plezier van gehad. Maar hij staat alleen goed hoog aan de wind. Op alle andere koersen teveel twist. Plat voor de wind heb je er voornamelijk last van en rolde ik hem weg. Voor op zee heb ik een iets grotere gewone rolfok gekocht, ook omdat ik die kon reven. Gaat ook niet goed met een keerfok.

Over torentuig: in mijn woordenboek is een fractioneel tuig dat ook, zolang je geen gaffelgrootzeil hebt. Een masttoptuig is ook een torentuig, maar dus niet fractioneel.
Ik hou trouwens ook van een gaffeltuig. Alles heeft zijn voor- en nadelen.

Wadloper schreef :
De nieuwe norm? Sinds 1980? Wat is je definitie van nieuw hier?

Woodstock schreef :
In principe zou je een grootzeil van deze maat met de hand moeten kunnen hijsen. Misschien het laatste stuk met de lier na trekken. Als je het de hele hoogte met de lier moet hijsen loopt er ergens iets stroef. Loop alle schijven na (ook onder belasting) en probeer zo min mogelijk richtingveranderingen in de val te hebben. Controleer ook de organiser op dek, die liep bij ons zwaar.
Hijst het nog zwaar spuit dan de sleetjes in de mast in met een beetje teflonspray of mc lube, dat scheelt ook een hoop.

Woodstock schreef :
Je zal het (hopelijk) niet elke dag nodig hebben, maar bijvoorbeeld bijliggen is met een keerfok meer gedoe dan met een gewone fok.

In ieder geval goed om ook de nadelen te bekijken die voor jou van belang kunnen zijn.

hnrts schreef : Als dat het enige nadeel van een keerfok is, kun je dat nadeel vergeten.Bijliggen heb ik nog nooit gedaan zo lang ik zeil.Zou je dat wel willen doen dan is daar ook wel een mouw aan te passen.

Quote: “De IOR-boten hadden ook nog allemaal een voorstag die bij de masttop aangreep.
Vanaf de jaren '90 is één ander verschoven naar fractionele tuigen (3/4 of 7/8), grotere grootzeilen en een kleinere voordriehoek.”


Ior boten voeren beging jaren tachtig meestal al fractioneel.

7/8 staat toch niet gelijk aan het hebben van een keerfok!?

Nachtvlinder schreef : TS gaf aan dat er o.a. een keerfok bij de boot zat.

Een 7/8 getuigde boot is in het voordeel als het gaat over de krachten die nodig zijn voor het dichtzetten van de fok en soms kan dat ook een keerfok zijn waardoor je er al helemaal weinig werk aan hebt. Soms ben ik daar best jaloers op. Kijk ook na de verdere tuigage. Al aangeven hier is dat je trimt door het achterstag te verstellen, maar ook verstelbare bakstagen ga je hier tegen komen.
Dat je vaker genakers op dit soort boten ziet zal inderdaad met de ruimtwindse eigenschappen van het standaard tuig te maken hebben. De mast staat relatief verder voorin dat heeft gevolgen voor de indeling bovendeks en onderdeks.
De masthoogte is wellicht een punt van aandacht die pakt hoger uit dan bij andere boten van gelijke lengte. In de praktijk kom je tussen 3/4 of 7/8 en mastop getuigde boten nog een aantal varianten tegen er is dus keuze genoeg. Vaak wel voor sportievere zeilers ontworpen boten die door een deel van hun gebruikers tot de limit belast zijn. Zag ooit in een advertentie voor een 7/8 getuigd schip: nooit wedstijd mee gevaren, nooit aan de grond gelopen. Vooral de combinatie riep vragen op, wat dan als een boot tijdens een wedstrijd aan de grond loopt? Succes met je zoektocht. Uiteindelijk komt het toch neer om boten gaan bekijken die te koop liggen. zitten wel heel mooi gelijnde boten tussen die meer looks hebben dan de gemiddelde AWB. Al telt dat laatste niet mee voor de zeileigenschappen
Succes met de zoektocht.

Doejong schreef :
Als je buitenschootjes op de keerfok zet, dan kan je hem wel netjes trimmen. Gaat hij halve e nruime wind ook gewoon lekker varen.

Het verder naar voren plaatsen van de mast, kan best meevallen.
Mijn boot heeft naast genuarails ook een keerfok. De mast staat echt niet overdreven naar voren.

Een fractioneel tuig heeft bovendien niets met wedstrijd schepen of iets dergelijks te maken.
Het type tuig is er inderdaad wel op geïnspireerd, maar dat is alles. Mijn boot (Duetta 86) en bijvoorbeeld een Dehler 28, 31, etc. etc. zijn fractioneel, maar toch echt allemaal toerbootjes

Het voordeel van fractioneel is dat je al snel comfortabel vaart met een fok ipv een grote genua.
De meeste energie kost trimmen van genua's, zeker bij manoeuvres.
Een grootzeil wat groter is, kan je op de schoot en bij de val simpel extra vertragen.
De reden van factioneel is enerzijds mode en mogelijk bedieningsgemak.
Veel mensen op een Bavaria willen vaak een kleinere fok, vanwege de bediening. Vaart overigens voor geen meter, want die boot heeft een echte genua nodig.

hnrts schreef :
O.a. daarvoor heb ik 3 schoten aan de keerfok. Betere trim op ruimere koersen en kunnen bijdraaien om te wachten op een brugopening bij bijv de Zeelandbrug.

Wel opletten dat als het zeil klappert, de schoten nogal snel om elkaar draaien en dat je dan even naar voren moet om dat weer ongedaan te maken. Dus om te voorkomen niet vergeten de schoten redelijk strak te houden en niet te zeer laten vieren als de druk in het zeil weg is.

Ik vaar een Maxi 33 met 7/8 tuig (dat zijn ze allemaal). Hiervoor een topgetuigde (torentuig) boot gehad. Bij de diepere ruime koersen en voor de windse koersen zijn de prestaties meestal wat minder met lichte wind. De relatief kleine keerfok kun je het best inrollen dan, maar 130º-150º TWA is nog net te doen zonder al te veel omslaan van de keerfok (dieper valt de fok te zeer in de windschaduw van grootzeil). Bij lichte wind kom je dan wat te kort, maar daar heb ik een oude bollejan voor, die met strak gezet voorlijk, aan de wind ook nog bruikbaar is

Pal voor de wind vaar ik meestal alleen met flinke wind. ~150º TWA zou optimaal zijn voor mijn boot. Dieper ga ik langzamer, en zou een spinnaker uitkomst kunnen bieden.

Gevoelens betreffende de keerfok zijn wisselend. Ja het is gemakkelijk, maar lastiger trimbaar en in licht weer wil ik meer oppervlakte hebben. Ik denk dat er nog een 110%-130% genua (2 of 3) voorzeil komt, reven bij een 7/8e tuig doe je toch als eerste met het grootzeil. De boot is momenteel niet geschikt voor een echte HA fok, maar de keerfok is vrijwel een HA en is gemaakt om het maximale uit de voordriehoek te halen en toch nog een keerfok te zijn.