Onderwerp: Defender en osmose????

mmm

Ik heb net afscheid genomen van een Defender 27, die had totaal geen last van osmose. Ook van andere Defender eigenaren heb ik nooit problemen gehoord over osmose. Er is voor de 27 een lijstje bekende problemen waar je op moet letten bij aankoop, maar osmose staat daar niet bij.

Ik zou verwachten als deze Defender 32 ook door Dekker is gebouwd dat de kwaliteit van het polyester gelijk is.

Bij twijfel zou je een expert in kunnen schakelen. Dat heeft als extra voordeel dat als er lichte osmose zou zijn je de prijs aanzienlijk naar beneden kunt praten, terwijl dit gemakkelijk zelf op te lossen is als je een beetje handig bent.

Kijk ook even op het forum over alle algemene osmose verhalen, mijn indruk daaruit is dat meestal de problemen wel meevallen. Zoals ik ergens las: er is nog nooit een jacht gezonken als gevolg van osmose.

Succes,

Erik

PS Ik heb de Defender 27 met erg veel plezier gevaren en hoor soortgelijke verhalen over de 32...

Volgens de bekende ANWB-test zou in ieder geval de watertank osmosegevoelig moeten zijn. Ik heb dat op mijn boot nog niet gecontroleerd maar verwacht geen problemen. Je ziet wel veel Defenders die een osmosebehandeling preventief hebben gehad, achteraf lijkt dat een mooi verkooppraatje van de werfbazen te zijn geweest
Mijn boot is ook voorzien van epoxy coating maar ik heb geen idee of dat nodig is geweest... zoals snelem al zei, het polyester is van goede kwaliteit. Zelf kijken of een expert inhuren dus, maar laat je niet vantevoren bangmaken: het zijn prima scheepjes die heerlijk zeilen!

Laat je idd niet bang maken door het ''O'' woord, het verschijnsel bestaat wel maar komt op grote schaal weinig voor.
Er is een hele industrie rondom dit verschijnsel ontstaan en voor vele firma,s is dit een goudmijntje, wat men maar al te graag instand houdt.
Alle polyester rompen nemem enigzins vocht op, en ook tref je wel eens een paar blaasjes aan, dit is meestal nog lang geen ''O'' verschijnsel, maar als je de "expert'' er bij haalt natuurlijk wel, resultaat, pijn in de onderbuik en een gat in je portomoneetje.

ach, 25 procent sterkte verlies en bij elk procent meer ruimte 10 procent minder stijfheid. Toerboten hebben dan nog reserve over, maar doe mij maar een droge romp hoor Gelukkig weet ik hoe ik het zelf moet repareren en verhelpen

Ook boten die er niet om bekend staan, kunnen osmose ontwikkelen. En de boten die erom bekend staan, zijn na een bepaalde leeftijd meestal al behandeld. Als dat goed gebeurd is, is dat misschien wel beter dan een minder gevoelige boot die het "nog net niet" heeft.

Ga dus niet af op reputatie, maar als je bang bent voor het osmose spook is de enige manier om de boot die je kopen wil te laten kranen en afspuiten, dan goed kijken. Er staan genoeg voorbeeld foto's op het net. Kranen kost geld, maar betaalt zich terug in peace of mind. Vorige week was ik dus 150 euro "kranen, knippen en scheren" kosten kwijt aan een boot die ik dus toch maar niet gekocht heb, in plaats van een paar duizend euro aan een osmosebehandeling voor diezelfde boot... want die had-ie dus hard nodig! Jammer, voor de rest was het een goed ding... maar zo werd de prijs gewoon net even te hoog.

Bedenk wel dat een osmose behandeling niet meer zo duur is als vroeger. De industrie die ontstaan is, heeft ook z'n voordelen, door de speciale gereedschappen die een boel tijd en dus geld schelen.

Kijk wel uit met boten die lange tijd op de kant staan ; dan slinken de blaasjes en worden bijna onzichtbaar - maar dat is tijdelijk! Eigenlijk kun je dus het beste wel een boot in het water kopen, zolang je 'm maar even laat knippen en scheren.

Als je bang bent voor het 'osmosespook' is er maar een echte optie: geen polyester boot kopen... Enne... ik weet niet wat men vroeger rekende voor een 'behandeling' maar vandaag de dag zijn bedragen rond de 300 euro per vierkante meter heel normaal. En voor dat bedrag krijg je dan een 'oplossing' die vijf jaar meegaat en dan weer opnieuw moet gebeuren. Zoals Ron ook al aangeeft: het hele osmosegebeuren is hoofdzakelijk bedoeld om allerhande werfjes en experts van een goede boterham te voorzien. Er is tenslotte nog nooit een boot gezonken door osmose..

Tja een goeie aankoopinspectie geeft ook geen tien jaar garantie natuurlijk. Hoogstens de garantie dat je even tijd hebt om te sparen voor de behandeling Die ook gewoon 'eeuwig' kan uitblijven, zeker in zout water en de winters op de wal. Dan gaat het ontzettend veel langzamer.

300 per m2 is inmiddels alweer iets aan de hoge kant (je begrijpt, ik heb HEEL recent rondgebeld naar zowel de gevestigde orde yacht painters als de prijsvechter/beunhaas, en 300 incl BTW is het hoogste bedrag wat ik gehoord heb), maar de 5 jaar garantie op die oplossing betekent niet dat een maand na die 5 jaar de blaren er weer op zitten. Zeker niet als de boot 's winters netjes op de kant staat. Ik zie geen reden dat een goed uitgevoerde behandeling (dus inclusief goed spoelen en goed drogen) korter mee zou gaan dan de oorspronkelijke huid?

Je kunt het inderdaad ook door laten 'rotten' (hydrolyse) maar dan wordt reparatie alleen maar duurder (meer uren nabewerking nodig na het schillen), en ALS het zover komt dat de sterkte van de huid er teveel onder gaat lijden (wat inderdaad heel erg lang kan duren, zeker bij oudere "dikkere" boten) kan je de boot weggooien, omdat repareren dan geen doen meer is. Wat met de huidige dagwaardes van met name kleinere boten niet een probleem hoeft te zijn natuurlijk.

Maar al die tijd vaar je wel met een bepaald niet gladde romp, die een onbekend percentage van z'n oorspronkelijke sterkte heeft. Prima voor een grachtenpruttel of overbuilt toer-tank, maar op het ijsselmeer en in wedstrijden heb ik het toch liever niet

Maar houtrot of een bijna doorheen gestraalde stalen huid kan er ook veel knapper uitzien dan ie is... er is bijna geen materiaal echt volledig immuun voor alle weersinvloeden. Zelfs RVS gaat pitten, langdurig onder zeewater. Keuzes, keuzes...

Hmm... heel recent is vorige week??? Want zo oud is mijn informatie, prijzen die varieren van 290 tot 315 euro per meter voor een HotVac behandeling. En inderdaad, ik denk niet dat een maand na afloop van de garantie de blaren weer op de boot zitten maar blijkbaar heeft de leverancier toch niet zoveel vertrouwen in zijn product anders zou hij geen moeite hebben met 10 of meer jaar garantie.
Verder is 'rotten' een hele zware overdrijving, in 999 van de 1000 gevallen beperkt het probleem zit tot blaasvorming tussen het polyester en de gelcoat, een puur cosmetische zaak dus.
Keuzes, keuzes... ja... Je vergeet de ferro-boten. Mits goed gebouwd nagenoeg onverwoestbaar en vergelijkbaar in gewicht met een stalen of polyster boot...

Non ferro bedoel je? Aluminium ofzo?

Mijn informatie is van afgelopen zaterdag, maar ik heb vast andere leveranciers gebeld dan jij. De profi adressen die ik gesproken heb deden het inderdaad ook met een hotvac, de prijsvechter/beunhaas vertrouwde nog op het langdurigere "natuurlijk" droogproces met af en toe een vochtmeting.

De zuren in de blaasjes vreten op den duur het laminaat onder de gelcoat trouwens ook wel aan. Hoe langdurig dat proces is, is weinig over bekend. Best lang dus waarschijnlijk.

Die 5 jaar is wel logisch, hoe veel langer kun je nou garantie geven op een oude boot... trouwens, is de garantie op nieuwe boten tegenwoordig wel langer? Op epoxy misschien.

5 jaar is heel logisch. Zolang zal het ongeveer weer duren voordat het polyester weer uiteen gaat vallen en hydrolyse stoffen ontwikkeld.
een normale polyester romp is met een 100 procent of meer sterker dan nodig zou zijn. wat sterkte verlies kan geen kwaad bij de meeste toerboten.

het gaat er om dat je mocht je al osmose hebben, dat je dat schoon krijgt( zuren er uit, hotvac)
en droog houd( onder waterlijn een epoxy of vinylester, gelamineerd met glas)
Gelshield e.d. zijn allemaal mooi en aardig, maar ik heb er weinig vertrouwen in. eventueel als een preventie, maar niet na een kaal geschilde boot. ik heb bij een werf gezeten waar het spul pas na de 2 lagen vinylester/glas en epoxy plamuur er overheen ging, gevolgd door de antifouling.

(non ferro: beton/staal, snelle sterke methode om een boot te bouwen. maar al snel zwaar, en last van betonrot wil je niet hebben. worden ook wel duikboten van gebouwd(kan super tegen druk) en ik heb een handleiding van het leger van de VS gelezen om snel een productie van (tijdelijke) boten op gang te zetten)

@web: Nee, ik doelde op ferro-cement.

@susho: Idd berucht door het gewicht en de slechte kwaliteit maar met name in Engeland en de VS best veel gebouwd door goede werven. Boven de 12 meter is het gewicht redelijk concurerend met GRP of staal. En ik vind sommige Hartley ontwerpen best mooi hoor. En degelijk....

Maar goed, ieder materiaal heeft zijn voor- en nadelen. Hout rot, ijzer roest, aluminium heeft last van electrolyse en polyester heeft dan weer osmose. Maar door dat laatste is nog geen boot gezonken...

De hele hotvac hype wordt op diverse fora erg critisch bekeken. Vacuum schijnt niet mogelijk te zijn bij polyester aangezien polyester min of meer porreus is.

Het schijnt zo te zijn dat je met hotvac echt enkel de eerste paar mm droog krijgt. Tests met vochtmetingen aan de buitenkant van de romp en de binnenzijde laten 2 compleet verschillende waarden zien. Daarom geloof ik niet in die behandeling.

Onze boot heeft / had ook wat blaasjes. Deze heb ik plaatselijk behandeld. Ik zie bij de volgende takelsessie wel hoe het ow schip eruit ziet.

Goeie info... dat zou kunnen betekenen dat een hotvac behandeling toch maar heel tijdelijk helpt (die 5jr) en lucht drogen toch het beste is, ook al duurt het maanden (kan zelfs een jaar zijn of langer)

Aan de andere kant ontkom je niet aan vocht in het polyester en bestrijd je met hotvac behandeling wel effectief de "probleemlaag" tussen gelcoat en laminaat. Het kan heel best dat het gewoon niet dieper hoeft.

Het laminaat daaronder ontwikkelt veel minder vaak/snel osmose en zal toch niet perfect droog blijven.

elk materiaal is min of meer poreus. polyester is vrij poreus, een van de oorzaken van osmose. vacuum krijg je het wel, gewoon de pomp zijn werk laten doen. onder vacuum krijgen vloeistoffen een veel lager kookpunt. puur water geloof ik 28 graden. dus onder vacuum/hitte worden de stoffen verdampt, en er uit getrokken. Daarbij zit osmose vaak alleen op het oppervlak, ik betwijfel of je met spoelen de hygroscopische stoffen er wel uit krijgt. Blijft die zitten, blijf je met je probleem zitten. Schoonmaken en afsluiten is de enige echte optie wil je het zo goed als uitsluiten.
goede harsen gebruiken en goed ontluchten kun je het in de bouw al uitsluiten.

Onder een vacuüm zakt het kookpunt idd een heel eind maar HotVac werkt niet met een echt vacuüm. Ze 'plakken' een warme mat met een onderdruk tegen de romp waardoor het vocht alleen uit de bovenste laag wordt gehaald en niet dieper. Daarnaast wordt alleen het water eruit gehaald en blijven alle oplosmiddelen gewoon zitten. Het enige verschil met de traditionele methode (kaal halen en maaaaanden laten staan) is dat deze methode sneller resultaat heeft. En daarbij gaan we er van uit dat de romp inderdaad helemaal gortdroog moet zijn maar daar is ook geen duidelijkheid over. Tot nu toe kan/durft geen enkele epoxyleverancier iets te zeggen over het noodzakelijke vochtpercentage van de onderlaag om het product te verwerken. Neem daarnaast het feit dat bepaalde epoxyproducten zelfs onder water uitharden en je gaat je toch afvragen waar die hele O-hype nou echt op is gebaseerd.

water is funest voor epoxy. breekt de hele molecuulstructuur uit elkaar. zo droog mogelijk dus. volglas is sneller droog als bootjes met een natte kern, daarbij kan het jaren duren hotvac trekt wel degelijk het zure water er uit, dus ook de oplosmiddelen. Ik heb hotvac ook wel gebruikt met een 95 procent vacuum ook hebben we wel eens een heel onderwaterschip onder vacuum gezet en met kachels moeten drogen. Er zat zoveel water in dat het er met straaltjes uit liep. Hotvac en inpakken is momenteel het beste wat er is voor een osmose schip. Boot wordt er ook nog eens lichter van .
In principe krijgt elke polyester boot osmose. Water tast het polyester gewoon aan. Bij goed gebouwde boten duurt het alleen eeuwen.

Toch zijn er voorbeelden van rompen die volgens de vochtmeter compleet verzadigd zijn en dus volgens de oude wijsheid osmose zouden moeten hebben, maar toch geen blaasjes ontwikkelen. Je hebt dan ook voor osmose meer nodig dan alleen water. Een bepaald soort imperfecties in het laminaat die vrijwel alle, maar kennelijk niet helemaal alle boten bezitten.

Het zou me verbazen als een hotvac ook alle zuren eruit weet te trekken ; de literatuur beweert dat die moleculen domweg niet door de porien passen en dan kan je er nog zoveel vacuum op zetten... Maar als je daar inderdaad zuur water uit kreeg, dan is die bewering dus domweg niet waar (de veelgehoorde bewering dat de zuren niet door de porien zouden passen). Tenzij die zuren uit de oppervlakte kwamen natuurlijk, meegevoerd door het dieper wegkomende water.

Wat wel zo is, is dat de grenslaag tussen gelcoat en laminaat veruit het meest gevoelig blijkt. Met een 'standaard' osmose behandeling wordt die hele laag domweg weggeslepen en het laminaat erachter schoongespoeld en gedroogd. Dat zou toch wel veel moeten doen om de kans op herhaling te verminderen. Dat de epoxy vervolgens minder water doorlaat dan de gelcoat is geen oplossing maar meer uitstel van executie

"osmosewerend" of "osmose-remmend" preventief smeren van epoxycoatings over de gelcoat heen valt ook onder de categorie "uitstel van executie". Is geen oplossing.

alle polyester rompen raken verzadigt met water op den duur, weeg maar na
vochtmeter meten ook alleen of de romp nat of droog is. Een osmose meter is het niet. daarbij kunnen resultaten ook nog verschillen door een kernmateriaal of manier van meten. dat epoxy ook water doorlaat is waar. net als de meeste materialen die we kennen. Het is wel veel dichter als een gelcoat, dus water wordt zover afgeremd dat de holtes zich heel langsaam zullen vullen. De meeste boten staan eens in de zoveel tijd droog, wat het nog meer vertraagt.

Die imperfecties zijn luchtbellen, die de bouwer er niet heeft uitgerold. Je hebt soms die maandagmorgen bootjes
De boot zelf komt er nooit meer van af, dus je blijft een osmose gevoelig bootje houden, zeker met de glycolen er nog in.

moderne polyesters zijn al veel dichter, en hebben meer gesloten molecuulstrengen(dus hecht minder aan iets anders) dan oude polyesters. daarnaast zijn er isofale polyesters die weer andere molecuulstrengen hebben, en dichter zijn. moderne boten zouden bijna gegarandeerd osmose vrij moeten zijn. Oude boten met preventieve osmose behandeling hebben al osmose gehad, of zouden het allang gehad moeten hebben

En dat allemaal naar aanleiding van mijn vraag naar de Defender 32. Ik begrijp inmiddels dat de meningen over het kwaad van osmose nogal meevallen "er is nog geen schip gezonken door osmose" maar ook dat het kennelijk niet te voorkomen is ondanks "preventieve" behandelingen. Mee leren leven en het proces vertragen door voortdurend allert te zijn en zo mogelijk plaatselijk behandelen of toch maar iets met epoxie doen is kennelijk het devies. En hopen dat je net toevallig een schip treft dat niet op maandagochtend is gebouwd. In ieder geval bedankt voor alle bijdragen. Ik heb inmiddels verschillende schepen bekeken op mijn zoektocht en nog nergens osmose aangetroffen. Morgen ga ik toch maar eens bij de Defender kijken en flink onderhandelen om nog wat van de prijs af te krijgen, want die lijkt me nog iets te hoog voor een 35 jaar oud scheepje

Ga je toevallig die in Noordschans bekijken?

Het tweede schip wat ik serieus bekeek zat helemaal onder de blaasjes. Had 'm bijna gekocht en een prijs afgesproken onder voorwaarde dat met knippen en scheren niks raars naar boven zou komen. Afijn, we stonden dus op de werf en de werfbaas had de hogedrukspuit nog maar amper aangezet of zijn gezicht betrok al... en jahoor...

Dat was ook een 35 jaar oud schip waar 3 jaar geleden nog niets aan de hand was, maar na 3 jaar onafgebroken in het water toch de blaasjes in zaten. IN het laminaat, niet aan de oppervlakte, want je kon er ook niet even eentje lekprikken ofzo... keihard waren ze.

Mooi laten staan dus...

Ja, dat kan idd gebeuren.

Waarbij ik moet zeggen dat ik ook testsamples in mijn osmose testbak heb zitten, die niet rot te krijgen zijn. Andere daarintegen zijn in 1 week helemaal kapot.

Met epoxy kan je een volkomen goed resultaat verkrijgen.

osmose ontstaat doordat water in het laminaat terecht komt, en zich ophoopt in kleine ruimtes (tussen het glas, luchtbellen, etc). Zouten en glycol uit de polyester (restproducten van de reactie) lossen in het water op. De concentratie opgeloste zouten is hoger dan die van het water waar de boot in dobbert. Op dat moment ontstaat een drukverschil (osmotische waarde) tussen de eilandjes met water + zouten, en het water buiten. Hiertussen zit een semi-permeabel vlies (gelcoat). Dit zijn dan ook de voorwaarden voor osmose: water aan 2 kanten van een semipermeabel vlies, en dat water moet een verschil in concentratie hebben.

Nu is het ook zo dat dit semi-permeabel vlies een drukval teweeg brengt. (vergelijk dit met de drukval in leidingwerk). Deze drukval moet je weer aftrekken van het drukverschil door de osmotische waarde. Hou je nu nog een positieve druk over, dan kan water zich verplaatsen. Hou je echter geen drukverschil meer over, of een negatief drukverschil, dan is de boel in evenwicht.

Met epoxy is het mogelijk een laag over het laminaat te leggen, welke een veel hogere drukval heeft dan een (relatief open) gelcoat. Hierdoor is de kans dat je in een toestand van evenwicht terechtkomt, zonder uitzonderlijk schadelijke efecten, zeer groot.

Overigens is het gebruik van de juiste gelcoat (ISO-NPG) en peroxide (laag watergehalte, laag zoutgehalte) een mist, om een zo dicht mogelijke gelcoatlaag te verkrijgen.

@Herman: mooi verhaal, hoop uitleg maar het is nog steeds niet zo dat opgehoopt water het laminaat kapot kan drukken. De 'osmotisch druk', zoals het wordt genoemd is daar domweg te laag voor. Als dat wel gebeurt dan heb je sowieso een bedenkelijke romp, vocht of geen vocht...

@web: het feit dat je ze niet kapot kan drukken wil nog niet zeggen dat ze diep in het laminaat zitten. In de periode die jij beschrijft, 35 jaar terug, werd de gelcoatlaag vaak dikker gemaakt dan tegenwoordig in de tijd van 'zuunig an'. En aangezien gelcoat gewoon polyesterhars met wat toevoegingen is is het niet zo vreemd dat je er niet makkelijk doorheen prikt. Sterker nog, als je er wel doorheen prikt gaat het in 99 van de 100 gevallen om slecht schilderwerk.

In zijn algemeenheid: een jaar of ... eeeh.... 28 geleden hebben we bij onze Scoutinggroep zelf een polyesterboot gebouwd. Zondigend tegen alle regels (bouwen in de open lucht), gebruik makend van low-budget materiaal (geen geld voor echt goed spul) en weinig kennis (gewoon matten leggen en rollen) vaart de betreffende boot nog altijd zonder een spoortje schade. Misschien scheelt het dat er nooit een gelcoat op de romp is gezet. Maar zolang die boot drijft en niet uit elkaar valt maak ik me geen zorgen om boten die van een Echte Werf afkomstig zijn. Let's face it: slechter kan tenslotte niet...

Met al die verhalen over osmose en dat "elke boot het wel krijgt, al duurt het eeuwen" vraag ik me toch af hoe het komt dat de dehler van mijn vader (uit 1989) nog geen osmose heeft.

De boot wordt uit oogpunt van de osmose redelijk mishandeld, namelijk alleen in het voorjaar of najaar even op de kant voor knippen en scheren, en alleen een dun laagje anti-fouling op de gelcoat..... Verder is de boot voor het laatst twee jaar geleden een paar weken uit het water geweest, en in de tussentijd misschien 1 keer het gehele winterseizoen uit het water geweest....

Er wordt altijd gezegd dat dehlers gee osmose krijgen, en daar blijkt dit ook wel uit, maar hoe kan het dan dat er zoveel andere boten zijn die het wel krijgen?

Groeten,
Globe_Trotti