Onderwerp: Kiel keuze

Hallo Allemaal,

Graag zou ik ervaringen horen van mensen inzake de verschillen tussen het varen met een diepe en een ondiepe kiel. Wat zou het verschil kunnen zijn bij twee dezelfde boten?
één met een diepe kiel bijvoorbeeld 1,80m ander een ondiepe wat langere kiel circa 1,40 en circa 6% meer gewicht.

Ik hoor graag,

groeten
Poemy

Tjah, wat doet een kiel?

Een kiel zorgt voor stabiliteit en koersvastheid.

Even kort gezegd:
Een diepere kiel zal meer stabiliteit geven dan een ondiepere (bij gelijk gewicht), maar ook een wreder gedrag op zee.
Vaak heeft een ondiepere kiel een langere doorsnede waardoor het natte oppervlak ook groter is, dus minder snelheid.

Een ondiepere kiel geeft juis weer mogelijkheden mbt vaargebied (denk aan wadden en friese meren)

De vraag belangrijkste vraag hierbij is, naar mijn mening, wat wil je met je boot doen? Wedstrijden, toeren, droogvallen, welk vaargebied heb je voor ogen, etc,etc, etc.

groeten,
Globe_Trotti

Hallo Trotti,

dank voor je wel heel snelle respons . Inderdaad wat wil je met de boot doen?

Uiteraard zal e.e.a. een compromis zijn. We houden toch wel van goed zeilen maar vinden het ook leuk om net die Engelse/Franse rivier of de wadden wel op te kunnen varen. Het gedrag op zee is ook belangrijk ivm zeeziekte.

Waar ik ook naar op zoek ben is het gegeven met betrekking tot manoeuvreren, is er nog verschil in reactie van de boot bijv in een sluis, in/uit varen box, etc?

Groeten
Poemy

Wat betreft stabiliteit is er geen verschil. Is n.l door de ontwerper goed berekend.Zoals al aangegeven zal de diepe kiel het vooral aan de wind beter doen. Diepgang t.b.m.varen op wadden e.d. heeft het verschil geen invloed. Ook met 1,40 zul je niet gaan droogvallen en blijf je binnen de betonning. Een boot met een diepe kiel zal iets makkelijker manoeuvreren, maar ook dat hangt weer van diverse factoren af en zal niet veel uitmaken.

Kiel-midzwaard of hefkiel is misschien nog een optie. Droogvallen + beperkte diepgang wanneer je dit wilt, als je lekker wilt zeilen dan laat je je kiel of zwaard zakken. Een beetje een combinatie van 2 goede alternatieven. Het heeft natuurlijk ook nadelen: contructie (een hefkiel/midzwaard behoeft best wel degelijke hijs en zak techniek om dit duurzaam goed te laten gaan), het ballastgewicht is vrij hoog in de boot gepositioneerd (in geval van een kiel/midzwaard). Daarnaast heb ik de persoonlijke ervaring dat kiel/midzwaarden nogal wat drift veroorzaken. Je kunt best hoog aan de wind maar uiteindelijk is je VMG niet geweldig.

Kimkielen zijn m.i. niet echt effectief. Droogvallen en beperkte diepgang is het belangrijkste voordeel. Je mist echter heel veel hoogte en stabiliteit tijdens het zeilen.

Een langkieler geeft over het algemeen op zee lekker rustig gedrag. Doordat het ballastgewicht over een wat grotere langte wordt verspreidt, kan de diepte beperkt blijven, met het gevolg dat de bewegingen wat rustiger zijn (minder aggressief). Echter, veel langkielers hebben een erg hoog ballastaandeel (kielgewicht in relatie tot totaal gewicht) en dat maakt het wel stabiel, maar tevens onrustig. Daarnaast is manouvreren met een langkieler drama. (het is natuurlijk ook een kwestie van wennen)

Succes!

Ik denk dat zeeziekte niet per definitie afhankelijk is van het ontwerp. Het ene schip loopt wat soepeler en het andere schip klapt meer op de golven. Alle schepen rollen en zijn constant in beweging (formaat speelt bv op het ijsselmeer een heel belangrijke rol ivm relatief korte golflengte) Zeeziekte komt meer door je evenwichtsorganen die het allemaal niet helemaal kunnen volgen wat er gebeurd(om het maar heel simpel uit te drukken, zonder theorie). Dat het met bepaalde schepen comfortabeler kan zijn is zeker waar. En dat bepaalde ontwerpen voor het lapje bv minder rollen en de zeeziekte effecten kunnen verminderen is ook waar. Maar als je gevoelig hiervoor bent zul je relatief net zo ziek worden

Ik hou van een diepere kiel en de eigenschappen. Hierop pas ik mijn vaargebied aan. Mocht je de Friese meren op willen dan moet je toch al behoorlijk ondiep steken. Kortom het blijft een compromis afhankelijk van de eigenschappen die je zoekt.

Manoeuvreren is weer een verhaal apart hierbij spelen ook nog factoren en rol zoals doorlopende kiel, schroef plaatsing tov het roer, gewicht tov oppervlak en is dus weer voor de verandering niet eenduidig te zeggen. Ken je boot en de neveneffecten dat is heel belangrijk tijdens manoeuvreren.

Bedankt allemaal voor de antwoorden zover,

Het verschil echter is niet het gegeven: een langkieler of een diepe kiel.
Feitelijk is de keuze rondspant met diepe kiel, of rondspant met ondiepere kiel die iets van circa 50cm langer is en 6% zwaarder is.

Ik krijg van iemand de melding om absoluut te kiezen voor de diepe kiel ivm het verlijeren van de ondiepe versie, zowel in de sluis als in de haven. Ik citeer: "dan vaar je steeds dwars je box in"
Nu lijkt mij dat wat overdreven maar ja, ik heb er geen ervaring mee.

Persoonlijk spreekt de ondiepe ons wel aan. Wat handiger te plannen in de diverse getijden havens etc, Verkoper geeft aan dat e.e.a. goed zeilt ondanks de ondiepe kiel. Maar dat is de dan weer de verkoper, die natuurlijk graag zijn boot wil verkopen.

Groet
Poemy

Vreemd verhaal. Een ondiepe, lange kiel die meer verlijert dan een diepstekende, minder lange kiel? Ik zou het eerder andersom verwachten.

De diepere kiel is dus korter. Dan kan je ervan uitgaan dat het lateraal oopervlak gelijk is, en zou je dus bijna geen verschil merken met het boxvaren.
De langkieler zal wel iets minder makkelijk draaien dan de diepere kiel.

Aangezien de ondiepe kiel ook 6% zwaarder is zal het verschil in stabiliteit nihil zijn. De diepere kiel zal wel iets hoger aan de wind lopen (maar of dat verschil écht merkbaar is.....)

Wat zijn de andere overwegingen? Vaar je veel wedstrijden?

Groeten,
Globe_Trotti

Over wat voor boot gaat het eigenlijk? En waarom maak je geen proefvaart, dan merk je vanzelf hoe het zit met verlijeren e.d.

Een proefvaart willen we zeker doen en het is niet de bedoeling om wedstrijden te varen in de toekomst

We vinden het wel leuk om goed mee te komen met de rest van de zeilers, zeker als we in verenigings verband een tochtje maken.

Naar ik het zo lees zal het naar alle waarschijnlijkheid wel meevallen met de verschillen en uiteraard; Ken de boot en zijn eigenschappen. Da's overigens wel lastig als je nog een boot wilt gaan kopen.

We zijn zoekende naar een boot, tussen 36 en 40 voet. We komen steeds vaker types tegen met een diepe danwel ondiepe kiel, bijvoorbeeld een Contest 36S of 38S maar ook een Dufour 36 / 38 Classic, vandaar even de vraag gesteld hier op het forum. Zodat we een klein beetje weten wat te verwachten en wat bij ons zou kunnen passen.


Grtz
Poemy

Maak een schatting van het verschil in oprichtend vermogen ad hand van de kielvormen van beide types en het verschil in gewicht. Dat verschilt per boot.

Een hoger oprichtend vermogen staat gelijk aan een hoger zeildragend vermogen, waardoor het makkelijk is de boot op snelheid te houden in golfslag. Ook verlijert een diepe boot minder in golfslag.

Als je goed kan zeilen ga je op vlak water met een ondiepe minstens even hard, maar 't is wel lastiger om 'm in de 'groove' te houden. Het roer is meestal korter en het oprichtend vermogen toch wat minder, dus je moet alerter varen als je 'm lekker op snelheid wilt houden. Ook is het aan de wind soms wat lastiger om lift te krijgen / houden.

Zodra er golfslag staat is de diepe in het voordeel, op het IJsselmeer zie je vanaf 5 bft aan de wind behoorlijk wat verschil in drift, maar je komt er nog steeds prima, je mag alleen wat langer van je tocht genieten.

Op zee met flinke golven is het lekker als je flink 'op druk' kunt varen, daarvoor heb je een hoog zeildragend vermogen nodig. Ook wordt je stukken minder door de golven meegenomen als je kiel diep in / onder de golf steekt. Vaar je vaak lange tochten op zee dan dus absoluut de diepe nemen, zeilt fijner en is makkelijker te hanteren (ook door een automaat), voor binnenwater maakt 't niet heel veel uit mits je erg goed je best doet

Dat laatste is in ieder geval klinkklare nonsens. Zelfs een rompontwerp zonder kiel (platbodem) kan je nog wel normaal een box inkrijgen, mits je een beetje kunt varen.
Bij lage varsnelheid heb je alleen met het totale lateraaloppervlak te maken: eventuele positieve bijwerkingen van de vleugelvorm van een diepere kiel ga je pas merken op snelheid. En dat is de reden dat een diepere, kortere kiel hoger aan de wind kan lopen: het betreft een stromingsgunstiger ontwerp.
Het verschil in hoog aan de wind lopen kan groot zijn, zeker in de categorie cruiser/racer, maar zo te lezen heb je niet dat soort gebruik in gedachten (op dit moment?). Met toertochten, ook met langere, heb je daar minder profijt van dan bij wedstrijdzeilen.

Bij sommige ondiepe kielen heb je wel het probleem, dat de kiel zodanig minder gunstig is, dat het sturen er nerveuzer van wordt: een goede reden om toch te proberen met beide versies te proefvaren.

Douwe schreef
Ik deel die mening niet. Je zult inderdaad met een kielboot niet gauw droogvallen maar je hebt op het wad ook nog zo iets als over wantijen en ondieptes heen komen. Met mijn Friendship van 120 diep kan ik mits goed gepland over de meeste wantijen heen, terwijl dezelfde boot maar dan met 160 er veel minder kan pakken en het bijvoorbeeld ook kan schudden om de haven van Schiermonnikoog te bereiken.

Dit geld nog sterker omdat het verschil tussen een diepe en een ondiepe versie van dezelfde boot bijna nooit 20 cm is maar eerder een 40, 50 of 60 cm. Dat is dus het verschil tussen nog op het Wad kunnen varen of niet meer...

Het is maar wat je wilt...

Groet Erik

Mijn boot heeft een hefkliel, dus daar valt wat te varieren met kieldiepte.
op de motor merk ik geen verschil tussen 1.00 diepgang of 1.40. Bij minder dan 1.00m wordt de draaicirkel wel groter.
Onder zeil vaar ik met de kiel op 1.40 hoger dan 1.00. Vóór de wind echter weer harder met een meter.

Met een diepgang van 1.40 kan je op de wadden nog wel uit de voeten, met 1.80 ben je gebonden aan diepwaterroutes.

Groetne,Rob

Ik heb jaren gevaren met een langkieler; minder hoog aan de wind, minder snelheid, minder manouvreerbaar, enorm koersvast, dus ideaal voor lange afstanden. Daarna met een ondiepe kiel (first 310 1.35m) Veel sneller, met veel wind en weinig snelheid als een blad over het water, betere aan de windse eigenschappen, meer snelheid, lastig tussen de palen te varen met wind. Nu vaar ik een diepere kiel (1.85, first 36s7); loop vast op meest onverwachte plaatsen, zeer goede aan de windse eigenschappen, zeer gemakkelijk tussen de palen te manouvreren in de haven, veel sneller. Maar geen binnenwater, wad met getijdeboekje (en dus opstaan op idiote tijdstippen) Ik ben een hardzeiler, dus ik prefereer het laatste, maar duidelijk is dat het heel persoonlijk is en afhangt van wat je met de boot wilt gaan doen. Succes met je keuze

Daar sluit ik mij bij aan. Laat je vaargebied een diepe kiel toe, dan neem je de diepe kiel.

Vaar je veel op kleinere meren en/of het wad, dan weegt de ondiepe versie zeker op tegen de ongemakken die erbij horen. Zeker omdat je aangeeft dat wedstrijdvaren geen prioriteit is...

(vaar zelf trouwens een ondiepe kiel 1.45m vs 1.85 Gisbsea 304)

Hallo

Kijk eens op de koopmans site:http://www.dickkoopmans.nl/
Hier staat bij type vergelijk een lijstje met eigenschappen.
Groet Arijan

Arijan,

bedankt voor de tip, is een leuke site om eens te bekijken.

Grtn

Poemy

Om te kijken wat voor diepgang je nog hebben kunt zou je eens een boek met vaar aanwijzingen erbij moeten pakken. Ga er nou eens echt rustig voor zitten en ga alle gebieden bij af die je eens zou willen bezoeken met je boot. Maak dan eens een overzichtje met de waterdieptes van havens en aanloop geulen. Scharp de ondiepste 10% en neem dat als je maximale diepgang. Je komt dan tot verassend leuke resultaten! en het is vreselijk leuk om te doen, vooral in de winter.

Ik ben zelf een beetje aan het schrijven over stabiliteit en diepgang en heb alvast het een en ander op mijn website gezet, misschien vindt je het wel leuk om te lezen het behandeld ook wat het verschil is tussen een diepe en ondiepe kiel wat stabiliteit betreft. www.noordzeilen.nl/Zeegedrag.pdf

Ik heb zelf ook een paar maanden lang met pilots en boeken op schoot gezeten en kwam tot de schrikbarende ontdekking dat ik 95% van alle havens kon bereiken met een diepgang van drie meter, mijn boot heeft dus ook een diepgang van 2,90 gekregen. Gevoelsmatig had ik voor mezelf gezegt dat 2,30 tot 2.40 het maximum mocht zijn voor de bereikbaarheid.

gr

Erik

Hallo Erik,

Inderdaad een mooie besteding voor de winter en zeker goed om te doen. overigens een mooie site en het stuk wat je aan het schrijven bent zal ik eens rustig gaan lezen.

Wel erg knap wat jullie gedaan hebben, een mooie boot zelf ontworpen en gemaakt. Super!!

Groeten
Poemy

Dieper en korter werkt wel beter, het is nl de voorkant van de kiel die het best functioneert. Een diepe korte kiel heeft meer voorkant, en doet zijn werk dus beter.

Het blijft een compromis. Zelf heb ik een draaikiel, die ik op de thuishaven op 1.30 steek. Op Ijsselmeer of Wadden gaat hij als er een kruisrak is naar 1.70m Telkens denk ik weer, waarom gaat hij met deze windsterkte niet schever? Conclusie is dat een diepere kiel meer wind kan hebben. Verder is er een vuistregel dat elke 10cm meer diepgang 1% hoogte scheelt.

Ahoy,

Ik zal er ook eens eentje ingooien. In het algemeen, diepe kiel = fijner zeilen. als je dus wedstijden vaart met je schip, neem de versie met de diepste kiel, maar:

Voor touren in Zeeland en IJsselmeer, moet je onder de 1,90 blijven Bij die diepgang kun je sommige geultjes of havens al niet meer in. Op Veerse meer staan de staken op bijb al op 1,50.

Voor Friesland moet je naar mijn mening proberen zelfs zelfs onder de 0,80 te blijven. Dan kun je overal in waar ook een 16 m2 of Valk terecht kan (Fluessen!).

Voor de wadden moet je ofwel ofwel ophaalbaar, ofwel mid- of zijzwaarden, ofwel droogvalpoten hebben.

Mijn conclusie:

Voor groot vaargebied, ophaalbare kiel, alleen zinnig als wat er overblijft nog kan varen bij diepgang 0,80 of minder. Daar tussenin 0,80-1,90 maakt het niet veel uit, tot je meer dan 1,90 gaat steken.

Mijn keuze, Roxane, 0,75 met kiel op 1,75 met kiel neer, loopt niet super hoog. maar dat kan ook aan het tuig liggen.

Ben benieuwd naar jullie reacties

Bij mijn weten is het veerse meer toch op zijn minst 2m30 diep als je tussen de boeien blijft? De kiel die je wil moet je gewoon laten afhangen van je vaargebied en van wat je met je boot wil doen. Wil je ook onder stevige omstandigheden nog goed aandewinds uit de voeten kunnen op zee, is een diepe kiel bijna een must.