Onderwerp: Oude meuk of leuke (zee)zeilboot?

Verkoopprijzen van boten zakken, vervelend voor eigenaren die er van af willen, maar ook kansen voor kopers die voordelig willen varen.

Zo viel het mij afgelopen week op, dat er twee Dufour Arpege's te koop lagen in mijn thuishaven Noordschans voor 6500€ en 9000€ . Toch 30voeters met een uitstekende (zee)zeil reputatie. Typisch gedateerd oud-IOR met smalle kontjes, misschien niet moeders mooiste, maar dat zeilt kruisend op zee als een speer. Op You-tube kwam ik een filmpje tegen van de franse eigenaren vereniging en opgeknapt zeilend zijn het best leuke boten.
Nu weet ik niets van de staat van deze boten, moet het uiterlijk en de indeling je liggen en heb je waarschijnlijk het dubbele uitgegeven van de aanschaf voordat je alles d-h-z zeezeilklaar hebt......
je hebt dan wel een redelijk ruime boot waarmee je van alles kunt bevaren.
Verwacht niets van de verkoopwaarde en gooi hem over 20jaar in de shredder .........kun je geen autootje voor rijden!
En een tochtje buitenom, oversteekje UK of rondje Kanaal, solo, met familie of vrienden is er minstens net zo leuk mee

Dit is geen "reklame" voor dit specifieke type boot, maar er liggen diverse (intussen) gedateerde ontwerpen goedkoop te koop waarmee het uitstekend zeilen is, met een bewezen reputatie.........de zee heeft niks met trends en wat in de 60-70er jaren goed zeilde, doet dat nu nog steeds

Ik vaar zelf met veel pezier een 1968 Victoire28 (vind ik mooier), maar kijk eens naar Beneteau First 30 (de oude versie) First 27, Albin Ballad enz enz. Er ligt veel "beroemd" oud spul te koop voor afbraakprijzen.
Laat de krisis ook eens in je voordeel werken

Ik zag laatst ook een advertentie van een soortgelijke 30+ voeter met achterstallig onderhoud voor minder dan 4000 euro. Als je een boot toch van top tot teen wilt renoveren, kun je net zo goed een bijna-wrak nemen....

Kortom: het is nu inderdaad een mooie tijd om wat leuks te kunnen kopen. Ook de Pion, die toch altijd heel populair is, is hier en daar voor een prikkie te koop.

Zou wel mooi zijn, als al die bijna-klassiekers straks weer spik en span rond varen, toch?

Volgens mij ken ik een van deze boten. Het dek lijkt meer op een trampoline.. wat een bekend verschijnsel is bij dit type boot. Het is inderdaad wel een heel mooie lijn.. ik heb er in ieder geval van af gezien in verband met het trampoline dek. Overigens typisch een gevalletje van een eigenaar op leeftijd, die mijn bevinding van het slechte dek slecht kon accepteren... boot heeft blauwe romp. EDIT: even opgezocht, de Arpege waar ik het over had is niet 1 van deze boten. Wel ligt de Arpege nog steeds te koop voor €6950,-

beewee schreef :
Ben ik met je eens, "wrak" is msschien wat overdreven, maar ik koop ook liever echt oud, dan half-half. 5 jaar of 15 jaar oude zeilen vervang je meestal toch, electronica is al afgeschreven als het uit de doos is, onbekende leeftijd verstaging laat ik liever niet zitten. Lak, schilderwerk en AF kom je toch regelmatig tegen. Ik knap het liever zelf goed op, dan dat ik op een onbekende vorige eigenaar moet vertrouwen.......op volle zee

Nu, je vertelt niets nieuws, hoor. Is vroeger zo geweest en zal altijd zo blijven: een "wrak" koop je altijd voor weinig en opknappen deden we toch allemaal al?

De prijzen waar iedereen zo hard over roept zijn wellicht wat gedaald, maar we zijn ook alweer enkele jaren verder dus die bootjes worden ook ouder.
En als ik "mijn zoekfunctie" afga dan merk ik amper iets van een verminderde prijs... Ze liggen wel lang te koop, daar niet van.

Ilex schreef :
Rond 30voet wordt gezien als een mooie hanteerbare do-it-all maat voor zeezeilen, de grote productie daarvan was tot voor 5 jaar geleden niet op de markt voor rond de 10k€. Dat begint nu te komen, geen wereldschokkend nieuws maar misschien wel de moeite van het vermelden waard. Door te hoge vraagprijzen blijft ook alles liggen, feitelijke verkoopprijzen liggen veel lager.

Watermaat schreef : Nou, ik vind €6500 en €9000 nu bepaald geen 'afbraakprijs' voor feitelijk alleen een romp en een mast/giek. En zelfs daar kan je vraagtekens bij zetten. Het getuigd in mijn ogen nog steeds van een totaal onvermogen van de eigenaar én de makelaar om in te zien dat 'oud' in dit soort gevallen meestal ook gewoon 'op' is. Een prijs van een paar honderd euro zou IMHO reëler zijn. Immers, het zijn alleen 'goed zeilende boten' als romp, dek, opbouw, roer, tuigage en zeilen etc in orde zijn. En dan heb ik het nog niet over zaken die het zeilen ook nog 'leuk&plezierig' maken: buiskap, interieur, elektrische installatie en dergelijke. Meestal allemaal oude meuk en vervanging staat in geen enkele verhouding tot de waarde die het oplevert, noch financiëel, noch inmaterieel.

Dit soort prijzen stammen uit een tijd dat men een boot als een waardevast bezit beschouwde waar altijd wel een nieuwe koper voor te vinden was. Helaas vragen demografie, maatschappelijke ontwikkelingen rond vrijetijdsbesteding en de economische werkelijkheid een totaal andere benadering. Maar dat valt natuurlijk niet mee om te beseffen dat de enige waarde van de vloot oude bootjes bestaat uit de restwaarde van wat onderdelen.

Watermaat schreef :
Vergeet ook niet dat in dit soort 'goedkope' bootjes de motor vaak nog origineel is en vaak, heel vaak, heeft men geen logboek van het onderhoud aan de motor.. En als je dan een blik op de motor werpt..

En ja, over de zeilen. Blijft altijd een leuke discussie met de verkopende partij. Zie net weer op MP staan: uitstekende zeilgarderobe uit '95 (..). Ik bedoel, het kan best zo zijn dat ze nog mooi wit/geel zijn.. maar ze zijn 18 jaar oud.

Geen enkele zeilmaker claimt dat zijn zeilen na 18 jaar nog uitstekend zijn!

Ik begrijp ook niet dat die makelaars dat maar niet willen inzien... Ik heb bij Krijgsman nog nooit een cent van een vraagprijs af zien gaan en zie al 5 jaar lang exact hetzelfde rijtje boten buitenstaan

En dan ook nog stoppen met Jeanneau import en alleen verder met verkoop 2e hands, want dat loopt zo goed??

ilCigno schreef :
Nu moet je wel netjes citeren: ik beweer nergens dat deze twee Arpeges goede boten zijn voor afbraakprijzen Ik heb ze niet eens bekeken. Jij blijkbaar wel?

Dat zeg ik toch ook niet? Ik doel met mijn commentaar niet specifiek op deze boten, maar zie het als voorbeelden voor een algemeen fenomeen.

Overigens heb ik deze twee boten wel bekenen en vond de vraagprijs in ieder geval véél te hoog.

Evaluationcopy schreef : Wat op de kant staat is natuurlijk alleen een lokkertje. Ze zijn niet écht te koop. Nee, serieus, er zit natuurlijk best (goede) handel in 2e hands boten. Maar het vraagt een andere benadering dan pakweg 5 of 10 jaar geleden.

ilCigno schreef :
Het gemiddeld rekensommetje voor 'goede upgrade' van een gedateerde (niet geupgrade) jaren70 boot <31ft is toch vrij eenvoudig:

- vervangende motor of revisie €2500,-
- nieuwe zeilen/ blokken/ hardware €1600,-
- nieuwe lijnen/verstaging €750,-
- upgrade elektra/accu's €400,-
- paint job/ anti / tools €450,-
- leidingen/ klemmen/ kleinspul €300,-

Totaal ongeveer €6000,- Zit ik nog aan de lage kant denk ik.

Natuurlijk, je kunt via MP de kosten naar beneden brengen door 2ehands te kopen. Of geluk hebben dat sommige zaken net geupgrade/vervangen zijn. Maar als richtlijn.. En dat ga ik er vanuit dat je alles zelf kunt uitvoeren

Sneaker schreef :
Je sommetje lijkt me nog aan de lage kant! Zeilen, verstaging en elektra worden wel wat duurder denk ik zo.

Pjetrow schreef :
Ik ga uit van een gemiddelde. Niet alle verstaging, niet alle zeilen, niet gehele elektra etc. Maar een gemiddelde. Mijn ervaring is dat dit dan een redelijk gemiddelde is. Ja, het kan altijd hoger/lager.. daarom is het ook een gemiddelde Heb het ook niet over restauratie maar een 'gezonde goede upgrade'. Overigens blijf je dan in bezit van een jaren70 boot.. Wil je die ooit weer verkopen, denk dan niet dat je je investering terug krijgt. Met dit laatste gegeven wordt door verkopers ook nagenoeg geen rekening gehouden!

Evaluationcopy schreef :
De makelaar bepaald de prijs niet, dat doet de verkoper. De makelaar kan hooguit tegen de verkoper zeggen dat de vraagprijs nie reeel is, maar als de verkoper voet bij stuk houdt, dan houdt het op.

Als je bij een makelaar een bod doet, moet er vaak eerst overlegd worden met de verkoper, zelfde als bij huizenverkoop. Er zijn weinig boten die echt in het bezit van de makelaar zijn.

Stan

Dan is het ook een handelaar, geen makelaar.

Leuke discussie!

Ik heb mijn bootje, kleiner dan de genoemde 30 voeters, een Jeanneau Sangria eind afgelopen zomer door ruiling gekregen. Zeilklaar, d.w.z. ik kan er mee zeilen en dat met de 40 jaar oude originele zeilen. Als de Sangria mag blijven, dat blijkt als 'ie in het voorjaar het water uit gaat (De winter is er voor de kleine klusjes en ook om in te zeilen...) dan ga ik uiteraard over nieuwe zeilen nadenken!

Dat blijven hangt af van de staat van de constructie, met name van de ingelamineerdehout-delen. En dan nog, wat is niet blijven: op zeilen tot er een ander project zich aandiend.

We zien wel, in ieder geval spannend!

Jan Westerink schreef :
Wow, wil je in het guinness book of records komen?

@il Cigno
Ik begrijp je punt wel.
ik tel bij aanschaf van een boot altijd de zinvolle onderdelen op met bijpassende (2ehands, schroot) waarde. Bv voor een 30 voeter:
Lopende ingebouwde diesel 1500€ (?)
tuigage/rondhouten/beslag/blokken/lieren/ restwaarde zeilen/touw 2500€ (?)
Interieur/kussens/stootwillen/ankers/navigatie/electra/diverse zeiltoebehoren 500€ (?)
Rest voor de boot romp/dek/roer/ramen/luiken/ontwerp ...............???
Probleem is natuurlijk dat die "waarde" heel erg subjectief is en nauwelijks te bepalen. Wat mag een stuk alu-profiel met wat gietalu en rvs beslag, dat we "mast" noemen nu kosten; 10k€ nieuw? 250€ oud? En is een 40 jaar oude doffe mast minder mast als een nieuwe?
Uiteindelijk kijk je toch gewoon rond wat vergelijkbare boten kosten, en bij oud spul kosten de onderdelen op marktplaats al vlug meer dan de hele boot.......en dan kun je vlgs mij best overwegen te kopen, mits de basis (romp, ontwerp) goed en heel is.

Ik heb 4 jaar geleden 12k€ afgerekend voor mijn V28 uit 1968 in nette staat incl oude lopende Volvo md2. Ik wist toen al dat ik de zeilen en electronica binnen afzienbare tijd overboord zou gooien (doe ik altijd) en dat vervanging van de motor wel eens net zo duur zou kunnen zijn als de hele boot. Mijn 10jr oude teakdek wordt natuurlijk een drama en mijn balsa-core in het dek is zeker niet meer 100% fris.
Ik heb mazzel met de motor, geloof niet meer zo in osmose en zit nu op 20k€ incl setje nieuwe voorzeilen, vol zinnige en zinloze electronica gadgets, een windpilot en tig upgrades. Waarde, rendement??? Zeilen is nog steeds vergelijkbaar met het lachend doorscheuren van briefjes van dfl1000 onder een koude douche..........(het zijn intussen briefjes van 500 € geworden )
Ik vaar met die 20k€ wel leuk op zee en waarschijnlijk nog wel 20jaar.......en dan ben ik waarschijnlijk ook zo'n oude chagrijn die zijn boot nog iets waard vind

Het volgende is een reëel feit ; één koper op vijf aangeboden bootjes.

Sneaker schreef : In dat geval heb je wel concurrentie van mij: de huidige set zeilen van mijn sloep draagt het logo van Jan Schokker, maar dan wel het oude geel-blauwe logo. Dat ergens rond 1975 vervangen schijnt te zijn door het huidige.
Schokker heeft de order niet kunnen terugvinden in hun boeken, maar ik schat deze zeilen op rond 1970, gezien de historie aan vorige eigenaren. Ze voldoen, met uitzondering van de fok die teveel UV heeft gezien, nog heel behoorlijk voor lekker toerzeilen op het IJsselmeer.

Ehm nou, ik was toen ik mijn boot kocht met een 30 jaar oud grootzeil naar de zeilmaker gegaan om te vragen wat een nieuwe kostte.

Mocht niet van'm. Hij wilde wel wat naadjes oplappen, en wat veranderingen (blokjes voor 1 lijnsreven) uitvoeren.

OK...


Over die arpeges: Ze schijnen behoorlijk prettig te zeilen. Maar:
De indeling is echt geënt op zeewedstrijden. Spartaans. De voor piek is zeilberging. Geen 2 persoonsbed etc, Wel goede zeekooien etc. Daar moet je zin in hebben. Bovendien hebben ze een zwak punt: delamineren van de deksandwich. Zachte plekken. Dus daar kan nog een flinke klus in zitten!

Dan heb ik dus ook in 2011 een koopje gehad aan Pokerface. Een Flush Poker is met 27 voet een maatje kleiner en vooral lager dan een Arpege, maar ook diezelfde zeekooien en een zeilberging voorin. Maar mèt keihard dek. De motor is een Kubota uit 1990, goed werkende Raymarine log/dieptemeter/windset, ST1000 stuurautomaat, complete en behoorlijk goede zeilgarderobe (doorgelat grootzeil, HA, Genua 1 (die is wel minder), genua 2 en spinnaker), maststrijkinrichting en een redelijk net interieur.

Gekocht voor € 4350, en behalve wat lijntjes, Sikaflex, schoonmaakmiddel en een stormfok (voor welgeteld € 35, spinternieuw) heb ik er eigenlijk geen barst aan uitgegeven. Zelfs de stootwillen, landvasten, banden voor de lifeline en een RVS anker met ketting zaten er al bij.

Wat moet er dan wel aan gebeuren? Nieuwe ramen (heb al gratis plexiglas van Kaaiman gekregen), het teak in de kuipvloer moet eruit en opnieuw worden gekit, waterdichte 'zwanehals' doorvoeren voor de bedrading bij de mastvoet (maak ik van PVC buis), één stootwil is lek, en de HA fok moet bij de zeillatten ff worden gefixed. Oh ja, de vallen rekken me iets te veel, de telltales zijn 'op' en de antislip verf mag een nieuw laagje hebben. En wat gaat dat kosten? Iets van € 350?

En voor lange tochten zal er wat op het gebied van veiligheid moeten worden geïnvesteerd in de vorm van een marifoon, AIS, kaartplotter, een werkfok (iets tussen HA en stormfok in), een reddingsvlot en voor de luxe een goede koelbox en een losse dieselkachel. En dan zal ik ook het zekere voor het onzekere nemen en de verstaging die nu bijna 15 jaar oud is gaan vervangen. Nou, daarmee zal ik zo'n € 2500 verder zijn. Is het nog steeds een koopje...

@beewee
Klinkt goed, het kan dus best voordelig met oud spul.....en is het nu zoveel minder leuk als met een glossy Bav/Ben/Jean/Deh/Whatever boot?