Onderwerp: Prijzen x-362 / x-382

Ik ben helaas nog niet ver genoeg met sparen -al doen de koersen het goed momenteel- maar ik kijk en droom me suf . Het valt me echter op dat vraagprijzen van de x-362 (Sport maar ook classic) en x-382 in vergelijking tot bijvoorbeeld het grotere en mooiere broertje x-412 relatief hoog zijn. Nu heb ik me de aanwijzingen die ik kreeg over de runnings costs van grotere boten goed in mijn oren geknoopt dus begrijp dat de populariteit van een paar voeten minder daar onder andere mee te maken kan hebben, maar er ligt ook veel te koop. ( vraag en aanbod gaat dus ook niet helemaal op volgens mij, maar ik kan me vergissen) Heeft iemand een idee waar dat op gebaseerd is? Met name de 382 vind ik duur in vergelijking met het grotere broertje terwijl we het toch hebben over boten die 15 tot 25 jaar oud zijn. Als ik er dan bijvoorbeeld de veel modernere ( en snellere) j-109 of dehler uit de jv serie tegenover zet lijkt eea helemaal duur. Deze boten (362/382) zijn daarbij destijds in guldens gekocht? Vraagprijs van over een ton betekent volgens mij zeer weinig afschrijving voor de huidige eigenaar volgens mij. (Afschrijving die de volgende eigenaar gewoon wel voor zijn kiezen krijgt.) Wat mis ik?

Een tweede vraag is -gezien het feit dat ik erg van deze modellen houd- waar ik aan zou kunnen denken als ( hopelijk goedkoper ) alternatief?

ik zeg doe een extreem lag bod en je weet snel genoeg wat de echte marktprijs is

Met een extreem laag bod wordt je misschien niet serieus genomen (boze, trotse eigenaar) en krijg je mogelijk geen (laagste) verkoopprijs te horen. Maar ik denk net als Jaap wel dat de vraagprijzen en marktprijzen soms wel heel fors verschillen.

Dus ik zou een laag maar serieus bod doen waarvoor je de boot zonder meer zou willen kopen.

Tja, maar als er genoeg te koop ligt kan je dat extreem lage bod wel overwegen natuurlijk.

Ik heb ooit een cursus onderhandelen gedaan, DE les uit die cursus was dat als je een openingsbod doet en de verkopende partij denk niet 'Ja, DAG, hoe durf je?' dat je bod te hoog was.
Wetenschappelijk aangetoond dat je zo altijd op de laagste prijs uitkomt.

En soms heb je geluk. Gisteren een mini duiksetje (2 liter voor onder de boot) gekocht voor weinig. Stond al voor weinig te koop. Ik bood 70% van de vraagprijs. Verkocht...

Vergeet niet dat een boot niet verkopen geld kost (verzekering, ligplaats en wordt er meestal niet beter van als hij niet gebruikt wordt)

maar goed, semantisch natuurlijk want wat ik 'extreem' laag. Maar ik zou in de huidige markt wel op 75% van de vraagprijs gokken of zelfs lager.

ik zie er paar 362s die verkocht zijn (botenbank, de valk), dus er is een willige markt voor, zoals voor de meeste courante en goede schepen.
Ik zie ook een aantal te koop.
Die laatste zijn redelijk recente boten (2000, 2002) met een vraagprijs van rond de 90k.

Daar lijkt me niet veel mis mee, als die schepen inderdaad in goede staat zijn.
In 2002 heeft zo'n 362 180.000 euro ongeveer gekost.

(dus de bekende 10 euro per mijl afschrijving )

Eerst even over je genoemde X-en:
Er zitten flinke leeftijdsverschillen tussen de modellen. De X-362 Sports die ik te koop zie staan zijn voornamelijk in 2002 gebouwd. De andere drie modellen verschillen in bouwjaar tussen 1994 en 2003. En dat merk je doorgaans sterk in de vraagprijs.

Toen ik keek naar een nieuwe boot in 2009, heb ik ook gekeken maar X-362 Sports, maar die waren met vraagprijzen van rond de 140k euro me veel te duur.

Ik heb geen gegevens van de nieuwprijzen van deze series. De nieuwprijs van een X-332 Sport uit juni 2002 met heel veel opties aangevinkt is 152k euro inclusief BTW (zie ik op de factuur van de 1e eigenaar). Wat kostte zo'n 362 dan? 180k a 200k euro?

Dan over de alternatieven:
J-109's zijn fantastische boten. Ik had er bijna een gekocht in plaats van mijn huidige x-332 sport. Ik heb die J-109 afgewezen na de technische keuring. Veel en veel te veel was er stuk aan die boot. Een betere was helaas te duur voor mij toen. Veel J-109's (vooral rond de UK) zijn hard aangepakt in het wedstrijdcircuit en dat merk je. Blijven nog steeds prachtige schepen, maar wel oppassen geblazen.

X-en zijn nou eenmaal duurder dan Dehler's. Dat blijft zo, dus als Dehler's je bevallen dan ben je daar doorgaans goedkoper mee uit (in de aanschaf). Hoe ze vergelijken qua afschrijving weet ik niet.

Heb je wel eens naar Grand Soleil, bijvoorbeeld de 37, gekeken?
Of meer aan de sportieve kant, de Prima 38? (komen doorgaans uit het wedstrijdcircuit...)
Of meer aan de toer kant, de Winner's?

Succes met je zoektocht! Het voordeel van zoeken is dat het veel goedkoper is dan kopen


=========================
Van de X-Yachts site:
X-362: Production Years: 1993 - 2003, Total Build: 93
X-362 Sport: Production Years: 1998 - 2004, Total Build: 156
X-382: Production Years: 1992 - 2003, Total Build: 141
X-412: Production Years: 1990 - 2003, Total Build: 252

@ baasklusje: Die regel van 10 euro de mijl ken ik niet. Kan je dat toelichten?

Enige wat wat ik vond als referentie voor nieuwprijs was:
www.zeilen.nl/boottesten/x-362/
En www.anwbwatersport.nl/boten-ar...hts_Algemeen_002.pdf

Nice bijschrift/plaatje/avatar btw

@ Erwin: thanks voor je uitgebreide toelichting.
Allereerst: Mooie boot ook de x-332s

Die grand soleil 37 uit de b&c serie vind ik mooi, maar dan zit je weer in dezelfde prijscategorie. de j&j versie zou ik eerst eens live moeten bekijken en mee varen. Iemand ervaring mee qua snelheid?

Die prima 38 lijkt me wel wat erg sportief ( of vergis ik me) en de diepgang is niet echt handig op IJsselmeer. En wederom vraagprijzen in dezelfde categorie.

Die 10 euro per mijl-regel komt van mijn boot.

Spirit 36S, nieuw gekocht (laten bouwen) in 2002.
Kale boot ca 130.000 euro, en dan 20.000 zeilen, 20.000 euro electronica (dure radar en autopilot), en nog wat kleinigheden, maakte een rekening van 400.000 gulden incl 53.000 BTW, ofwel zo'n 180.000 euro.

De Spirit is zeer vergelijkbaar met de 362: precies even lang, ietsje breder en dieper, en binnen flink wat meer ruimte. Bouwkwaliteit minstens even goed als X.
De boot zal nu iets tussen 80 en 100k opleveren (denk ik), want heeft weer nieuwe zeilen en is in nieuwstaat.
En dat is dus 100.000 euro afschrijving op een gevaren afstand van 1000 mijl per jaar ongeveer, ofwel 10 euro per mijl afschrijving.....

Voor boten van vergelijkbare kwaliteit en gangbaarheid in de markt zal het allemaal zo ongeveer zo gaan.

Bas van Dijk schreef :
Heb ik eerder gehoord. Ik kan nauwelijks geloven dat dit voor alle markten/producten geldt omdat emotionele (niet-rationele) factoren ook een rol kunnen spelen, en ik ben nu dus wel nieuwsgierig naar het wetenschappelijke onderzoek dat dit heeft aangetoond. Heb je een linkje of bron?

Los daarvan wil ik niet met alles op de laagste prijs uitkomen, maar dat is een ander verhaal.

De €10 per mijl-regel vind ik te grofstoffelijk. Als ik dat sommetje los laat op onze vorige boot (First 31.7), gekocht begin 2002, verkocht begin 2010 komt ik op € 35.000 afschrijving op 12.000 mijl (in 8 jaar) dus dat is nog geen €3,- per mijl aan afschrijving.

Maar los daarvan zou ik altijd kiezen voor een bekend/gerenommeerd type van een bekende werf dus in het cruiser racer segment inderdaad een X, Dehler of J. Zou persoonlijk nooit een C&C o.i.d. kiezen. Bekendere boten verkopen volgens mij gemakkelijker.

Op je vraag waarom een X-362/X-382 zo'n hoge vraagprijs kent. Volgens mij gewoon een kwestie van vraag en aanbod. X-en hebben de naam degelijk en snel te zijn dus daar betaal je voor. Vergelijk je een X-362 met een Dehler 36 JV / of een J-109 dan is de 362 inderdaad een ouder ontwerp. Daar moet je van houden. De 362 inderdaad niet verwarren met de S-uitvoering van na 2002, die is lichter (diepere kiel) en heeft een langere mast.

De X-en en de Dehler hebben gemeen dat ze beide hand-layup in elkaar 'gesmeerd' zijn. De J's zijn sandwich (Scrimp) en daarmee kostbaarder (en lichter) gebouwd. Een goede J-109 is inderdaad duur, ervaring van Edwin72 kan ik onderschrijven. Boten met een lagere vraagprijs (in Engeland) zijn flink gebruikt dus dan moet je een echte refit wel incalculeren. Goede 109's met weinig gebruikssporen zijn gelijk een stuk duurder. Voorbeeld van een nette (NL)boot vind je hier:

www.devalk.nl/en/yachtbrokerag...6/J-BOATS-J-109.html

Als je het geld er voor (over) hebt zou ik geen seconde twijfelen.

Dag Hans,

Ja, goede bedenkingen natuurlijk.
Ik denk dat dit vooral opgaat bij zeer zakelijke deals waarin emoties minder een rol spelen.
Aan de andere kant is de theorie dat een verkoper een minimale prijs in gedachten heeft en dat je daar als koper zo dicht mogelijk bij wil komen.
Dus tenzij er meer dan genoeg kopers zijn (maar dan is de prijs te laag) zal normaal gesproken een verkoper niet afgeschrikt zijn van een heel laag bod.


Nogmaals, ik snap dat er niet rationele argumenten aan zitten soms.

Overigens was het principe van de cursus iets meer dan dat, in principe komt het neer op:
1) verkoper moet van te voren een minimale prijs in zijn hoofd hebben en zich daaraan houden.
2) koper moet een maximale prijs hebben en zich daaraan houden.
3) Openingsbod van koper moet onder minimale prijs van verkoper liggen (anders komt de prijs boven de minimale prijs uit).
4) tegenbod van verkoper moet dan weer boven maximale prijs van koper liggen.

Dit geeft de meeste kans op een uitkomst waar BEIDE partijen tevreden over zijn!

Vraag: waarom wil je niet altijd op de laagste prijs uitkomen?
Ik snap als het gaat om verschillende producten of betere service etc. (dat was in die cursus ook een element, werd op gehamerd dat er vaak niet commerciele belangen zijn die je mee moet nemen. BV koper van een huis is misschien bereid meer te betalen als hij er snel in kan, of verkoper juist als hij wat meer tijd krijgt om iets anders te zoeken).
Maar in dit geval: een boot kopen van iemand waar je verder geen enkele band mee hebt? Ik zou zeggen dat je in principe de laagste prijs wilt betalen ja?

Groet
Bas

Hans V schreef :

Ik wil niet altijd op de laagste prijs uitkomen omdat ik me daar ongemakkelijk bij voel. Niet altijd, maar wel bij zaken die meer in de persoonlijke sfeer liggen. Een mooie gitaar, een boot die uitstekend onderhouden is, dat soort dingen. Bovendien, waarom zou je iemand uitkleden als dat niet hoeft?

Baasklusje schreef : Ken geen afschrijving. Mijn vorige boten hebben per mijl geld opgebracht

Noballast schreef :
ik heb ook twee eerdere boten met winst of iig zonder afschrijving verkocht.
Maar die tijden zijn voorbij.... daar kom je nog wel achter

Help me herinneren dat ik mijn boot aan jouw verkoop tegen die tijd

Serieus: ik snap het wel hoor, maar de verkoper is er zelf nog bij he? Dat is dus het punt, die moet een minimum prijs in zijn hoofd hebben (die niet noemen natuurlijk) en daaronder niet verkopen.
Jij gaat er vanuit dat de verkoper zich achteraf slecht voelt, uitgekleed is, spijt heeft?
Das natuurlijk ook mijn bedoeling niet, maar de verantwoordelijkheid daarvoor ligt toch echt meer bij de verkoper dan bij mij als koper...
canuma schreef :

Bas van Dijk schreef :
Als je van een particulier koopt spelen bij een boot zeker emoties mee. Door de 'gun factor' ("mijn perfecte boot komt zo tenminste in goede handen") bereikt een enthousiaste particulier zo wellicht meer dan een zakelijke handelaar. Ik heb nooit een verkooptraining gehad, maar weet dat dit mechanisme in sommige trainingen nadrukkelijk wordt genoemd.

Bas van Dijk schreef :
Ik geef na afloop in een restaurant soms een fooi (krijg daar niets extra's voor) en ik ding niet tot het uiterste af (of betaal soms wat meer) als de hardwerkende verkoper in armoede leeft en de inkomsten heel goed kan gebruiken. Ik zou me ook niet lekker voelen als ik misbruik maak van een verkoop situatie waarachter een enorm drama schuilgaat. Er is meer in het leven dan de laagst haalbare prijs.

Natuurlijk is de verkoper zelf ook verantwoordelijk voor de verkoop prijs, maar als het water je aan de lippen staat wil ik niet degene zijn die je daardoor minder betaalt dan je spullen redelijkerwijs waard zijn. Het leven is niet zo zwart-wit als in een verkooptraining, maar bovenstaande situatie zal bij de aankoop van een klassiek X-Yacht naar mijn inschatting ook niet snel aan de orde zijn.

wat betreft extreem laag, je weet nooit wat het is, maar voorkom dat je eerst met jezelf gaat onderhandelen voordat je een bod doet.Dit is de grootste valkuil oa in Thailand e.d.

als je wil kan ik voor dit Forum wel een masterclass onderhandelen organiseren.

mvg Jaap Vonk
procurement en supplychain manager

Daar teken ik direct op in!

wellicht leuk voor tijdens de winterdag bijeenkomst?

@ big time: Als ik het geld voor de j had, dan had ik al een boot (en de j , x en dehler zijn dan kandidaat! ) ik zie ze overigens in Engeland weinig substantieel goedkoper.... Met het vooruitzicht op een refit schrikt dat ook wel af ( is altijd duurder dan gehoopt) ... Overigens zou ik de thuisbaas wel eerst moeten overtuigen van een j. Zij vereenzelvigt het geheel onterecht met ' race ' en ' veel helling' en ' oncomfortabel klappen op golven ' en ' krap' .... . ( dat wordt echt proberen en testen. DEhlers (36) en een x-412 hebben we al eens gehuurd.)

@ baasklusje : thanks voor de toelichting.

Engelse boten zijn momenteel relatief duur vanwege de hoge koers van de Britse Pond.

Even rekenen: er liggen bij Key Yachting 2 boten te koop uit 2002 voor £65.000-£ 69.500 --> stel je koopt voor £60.000 --> €80.000. Reken op € 20.000 voor een refit waarbij je een deel van het werk zelf doet. Dan zit je op €100.000. Daarvoor heb je een boot met evenveel binnenruimte als een X-362.

J's hebben een meer racy imago maar het is ook een zeer gemakkelijk te hanteren cruiser. Juist omdat de boot licht is vaart het allemaal wat makkelijker. Verschillen qua zeilgedrag in golven met bijv. Een Dehler 36 JV is niet erg groot, boten zijn immers vergelijkbaar qua afmetingen. Verschil is er wel met een D39 maar die is dan ook ruim een meter langer en 3 ton zwaarder. Ook een X-362 vaart in steile golven wat gemoedelijker zo is mijn ervaring, die boot is immers een ton zwaarder bij dezelfde lengte.

Tot slot over helling, dat ziet je vrouw toch echt verkeerd. Er hangt immers een loden bulb op 2,10 diepte. Kielgewicht is ruim 1,7 ton op krap 5 ton water verplaatsing. 80-90% vam de moderne schepen loopt bijv. eerder uit het roer dan een 109.

Koers Pond is nog wat hoger. Nu excl. evt. kosten 1,40 en enkele weken geleden zelfs 1,52.

Niet echt aantrekkelijk om een bootje in Engeland te kopen dus.

Toch de koers van de pond eens in de gaten houden (al zal die voorlopig niet heel sterk dalen vermoed ik), al lijken de engelse alternatieven niet erg aantrekkelijk. Ik heb sowieso (los van racen) het idee dat die eilandbewoners boten anders behandelen.

Dan wellicht eerder een boot uit Scandinavie/Dld, al zal je daar ook moeten uitkijken ivm feit dat als ze daar aan de grond zijn gelopen je kans hebt dat dat tegen rotsen is gebeurd en niet zoals hier in de drek of op het zand (hear say, geen ervaring mee overigens)…..

ik blijf 'rustig' (daar is elk woord bijna van gelogen volgens de thuisbaas ) oriënteren. X, dehler, j, arcona genieten wel de voorkeur qua modellen en uiterlijk…Ook keek ik naar: Salona 37 (maar blijft ook relatief duur en geen uitgebreid trackrecord qua resaleprijzen en kwaliteit (de salona 37 die ik huurde in de Oostzee lekte veel langs stagen en ramen en het polyesther en schilderwerk was matig, maar ze zeilde erg goed en snel). Grand Soleil (B&C) is ook mooi.

Ik ben echter bang dat ik me op goedkoper alternatieven moet richten om dit decennium nog te varen (vandaar deels dit topic, of ik moet opa ongezien van de trap duwen )

Die masterclass ' onderhandelen' kan wel van pas komen .

Als je onder de prijzen van de X-en wil komen, dan kun je ook eens naar een Winner 11.20 kijken. Staan er een aantal op de Botenbank.

(bij de weg: heeft er iemand contacten bij Botenbank? zo ja, wil je ze dan melden dat hun site nog steeds beroerd werkt, je kunt niet snel een aantal boten in een tabblad openen ... grrr... en de tijd dat foto's van 600x400 ok waren zijn we ook al 10 jaar voorbij, oh ja, en flash plugin nodig om foto's te bekijken, serieus?)