Onderwerp: Doorzakkende kielen uit de jaren 80

Hieronder een wat langer verhaal. Vooraf: waarom ik deze draad start.
- het lijkt een interessante boot (en kom bij bezichtiginge hetzelfde steeds tegen); het is eigenlijk wat ik zoek (al mis ik dat er bij de laatste met weinig liefde aan gewerkt)
- spiegelen met jullie: meer kennis op te doen, daardoor betere keuze te kunnen maken voor vervolg van zoektocht


Ik heb een paar boten bezichtigd. O.a. Beneteau First 35, Jeanneau Sun Rise. Bouwjaar: 1984-1987. Wat mij is opgevallen is dat elke boot kiel gerelateerde schade heeft. Zo dit forum lezende verwacht ik o.a. een reactie:
- polyester uit deze dagen is niet best. (Bovendien) grote kans op osmose.
- dit type boten zijn ligt, daardoor is de contructie minder stevig. Na een 35 jaar is dit het gevolg.

Voor osmose in het algemeen ben ik in het algenmeen niet meer zo bang. Naast dit forum, is het boek "De keuring van een polyester zeikjacht" van Koos Blok is daar heel verhelderend in.

Jeanneau Sun Rise 34 uit 1987. Osmose behandeling gehad in 2011 (winter binnen drogen + geheel kaal gehaald).


Aan de buitenzijde:
- boot zakt door als deze op de kiel staat. Dit is duidelijk zichtbaar achter de kiel, daarvoor is geen latje nodig om het waar te nemen.
- voorzijde van de kiel sluit niet meer goed aan op de romp. Er zit wat plamuur waarvan op dit moment ook wat verdwenen is.



Aan de binnenzijde:
- kielbouten zijn niet zichtbaar: onder epoxy(?)

- achter de kiel is de romp verstevigd; extra matjes gelegd

- 1 vloerplaat ligt niet goed als de boot is opgebokt

Het risico dat ik zie:
- er is een opening tussen kiel en romp
- bij die opening heeft zeewater vrij spel
- dat gaat in de romp zitten
- de romp word daardoor zacht
- de kielbouten zitten in de epoxy zodat er geen water in de bilge kan komen

Een recente draad gelezen hebbende (boot zakt over de kiel op de bok) verwacht ik dat een heel deel van jullie nu rampenscenario's in het vooruitzicht stelt en/of twijfelt aan mijn geestelijke gezondheid.

Echter, bovenstaande werkzaamheden zijn een paar jaar geleden uitgevoerd. De boot heeft het afgelopen jaar een rondje Atlantic gedaan (overigens niet de eerste in de afgelopen 8 jaar). Bovendien is de boot een dik jaar geleden gekeurd en verzekerd. In het rapport staat wel vermeld dat de kielbouten niet geinspecteerd konden worden.

Het boek van Koos Blok lezende:
- dit is het moment om de romp af te kloppen; dan weet je of er sprake is van delaminatie (chips, vergeten te doen)
- er zijn geen roestsporen (of verkleuring) te zien bij de aanhechting van de kiel.
Het boek van Koos is erg fijn, maar het is dan niet duidelijk hoe erg een schade is.

Mijn vermoeden:
Meer duidelijkheid is alleen te verkrijgen door de kiel los te halen van de romp? Als dat zo is dan heeft keuren op dit punt niet heel veel toegevoegde waarde, "want" dan is het advies: laat een werf de controle uitvoeren?

Groet,

Perry

Ik heb toevallig een paar weken geleden de laatste editie van ‘zwaar weer zeilen’ van Peter Bruce gekregen en ben het aan het herlezen. Veel horrorverhalen uit de oude doos en ook erg veel kiel geralteerd drama komen voorbij. Een passage die me in dit verband te binnen schiet is dat het nog al eens voor kwam (komt?) dat bouwers zich niet houden aan de voorgeschreven diktes qua laminaat van ontwerpers om zo geld en gewicht te besparen. Misschien moet je dat boek zelf eens lezen als je dan nog durft nog eens naar die boot gaan kijken . Als vuistregel werd in het boek gegeven dat het laminaat ter plaatse van de aanhechting van de kiel ongeveer de dikte van de diameter van de kielbouten moet hebben (moet je die natuurlijk wel kunnen zien).Enige manier om daar achter te komen is een gaatje boren.
Mijn persoonlijke gevoel zegt (maar ik ben een complete leek op dit gebied) dat juist dit onderdeel van de boot constructief buiten elke vorm van twijfel moet zijn. Van alle problemen waar je tegen aan kunt lopen op zee levert het verliezen van een kiel toch wel het meeste gevaar op.

Misschien een andere insteek maar zo kijk ik er tegen aan.

Niet alle boten uit die periode zijn slecht. Ikzelf ben eigenaar en eigenaar geweest van 2 Jeanneau’s uit diezelfde periode (1987 - 1988) en herken het niet. Beide boten geen kielschade, beide volledig vrij van osmose. Nu moet ik wel zeggen dat het onderwaterschip van boot 2 in 2011 kaal is gemaakt en zo’n extra epoxy shield heeft gekregen als preventie. Ook moet ik zeggen dat boot 2 daarna geen enkele winter uit het water is geweest behalve korte periodes voor de antifouling.

Wat ik hiermee wil zeggen is dus.

Zoek verder. Er ligt genoeg. Zoek naar een boot waarbij de renovatie die gedaan moet worden past bij wat je wil en kan aanpakken. Je loopt het risico dat je snel door je geld en tijd heen gaat als je dat niet doet.
Ik heb bewust gekozen voor een boot waarin bv bekleding ed vervangen moet worden. Maar structureel volledig in orde is. Daardoor kan ik gewoon varen en in rust werken aan het interieur en er zo ons bootje van maken dat we willen.

Grz

Mark

het is natuurlijk niet slim om kielbouten in te lamineren. waarschijnlijk is dit gedaan om een lekkage te verhelpen of te verdoezelen.

wel een beetje kort door de bocht... er zijn volgens mij genoeg boten waar de bouten af fabriek zijn bedekt
met een laag matten en hars. Om nou meteen aan verhullen van lekkages te denken gaat mij veel te ver.

HPV schreef :
dat botenbouwers dat doen heb ik nog nooit gezien, lijkt mij ook niet echt zinvol.
je kunt nooit de bouten controleren of natrekken zonder hakken of breken.
ik heb het wel een aantal malen gezien dat dat gedaan is om lekkage te verhelpen.

b100 schreef :
Dat denk ik niet. Wat op die kielbouten zit is de originele topcoat.

Dat gebeurde vanaf de werf wel bij meer boten. Op mijn vorige boot, die ik van de eerste eigenaar kocht en die geen idee had van polyesterverwerking, was dit ook zo.

De schade die je ziet zou best schade als gevolg van harde grondberoering kunnen zijn, trouwens.

b100 schreef :
Zie mijn pots hierboven.
Ik heb die topcoat er ooit afgehaald vanuit een neurotische dwang om de kielbouten te willen zien. De hele kiel is er zelfs afgeweest (viel wel mee: Victoire 22, 400 kg, palletwagen).
Conclusie: niks aan de hand.

Kijkend naar deze afgedekte bouten durf ik wel te stellen dat bij deze kielbouten (ik zeg niks over hetlaminaat) niks aan de hand is.

Zolang eraan de binnenzijde geen roestsporen zijn is controle van de kielbouten niet nodig.

lodewijk stegman schreef :
en hoe controleer je dat als je het niet kan zien?

niet alle (of misschien wel de meeste niet) kielbouten zijn van roestvast staal en dan is bedekken een goede manier om een zwijnenstal te voorkomen...

Bij mijn Benéteau was het ook blank staal en de onderlegringen waren na een jaar of 20 helemaal weg.
Was een beste zweetklus om die te vervangen met 30 graden...


De koppen van de bouten waren wat aangetast maar de rest van de bouten kwam er glimmend uit. Gewoon weer terug gezet met nieuwe platen en dik in de zink compound. Geen spoortje roest meer sinds 2008.

edit: Als je bedekte bouten wilt controleren dan slijp je de bedekking er gewoon vanaf...kan je het daarna weer afdekken.
Geen lastige klus denk ik.

b100 schreef :
Roest aan kielbouten blijft niet beperkt tot de plek waar ze de kiel in gaan.
Roest kruipt overal onder, zoals je weet. Op het moment dat de topcoat op de kielbouten begint te scheuren door uitzettende roest, is het nog ruimschoots vroeg genoeg om ze te vervangen.

b100,

Bij Jeanneau's uit deze periode zit dat af fabriek zo. Je kijkt naar boutkoppen, niet de moeren.

De moeren zitten in de kiel achter een dun laminaat ingebed.

perry2 schreef :
Volgens mij zit er een geurtje aan dat boek

b100 schreef :
Dan zou ik maar eens wat meer boten gaan bekijken want er zijn er plenty waar dat af werf gebeurde.

Tulipe schreef :
In ieder geval niet zonder meer vast te pakken!

Borg schreef :
In ieder geval bij alle Leisures ( en daar is nog nooit een kiel afgevallen bij de ca 5000 die ze gebouwd hebebn ) en ook bij bijv. de Dehler Varianta ( en dus waarschijnlijk ook wel bij de andere oudere Dehlers ). Bij die laatste waren ook de kielbouten zelf helemaal ingegoten waardoor je de kiel er niet eens af kreeg als je de moeren eraf haalde ( been there ).
Ad

Hallo Sisu,

Dank je voor het vermelden van de vuistregel.
Ik heb ooit de Engelse versie proberen te lezen, maar ben afgehaakt bij de eerste hoofdstukken door te veel technische Engelstalige termen. De NL vertaling ligt hier maar beperkt gelezen omdat het tegelijk met het boek van Koos Blonk is aangeschaft.

Groetjes,

Perry

markjoostveen schreef :
Hallo Mark,

Dank je voor je inzicht in deze. Die benadering past wel. Maar: Er ligt genoeg?

Misschien past het budget niet bij mijn wensen. Dus daarom hieronder toegevoegd voor een reality check:
- Een redelijk rappe boot (gewoon omdat ik dat fijn vind om in lichter weer ook nog vooruit te komen)
- Zeilgebied: NL, kust, UK. Meer zou fijn zijn, maar geen must.
- waarin je nog regelmatig een weekend in kunt verblijven met 3en ook als je niet/nauwelijks zeilt (>=34 voet); we willen niet over elkaar heen hoeven te kruipen in de kajuit
- met enig up-to-date navigatie en communicatie apparatuur
- single handed ook nog te zeilen
- budget €20-30k
- na aanschaf op korte termijn zeilbaar
- het mag optisch in mindere staat zijn

Ex-charter en (ex-)wedstrijdboten sla ik over.

Groet,

Perry

Tulipe schreef :

Man, man, man, wat maak ik daar in 2 regels een tikfouten. Mijn excuses. Ik zag het pas nadat ik jullie reactie een tweede maal las.

Groet,

Perry

lodewijk stegman schreef :
Okay. Dat is voor mij een nieuw inzicht. Zo had ik er nog niet naar gekeken.
Op diezelfde manier: Als de bouten speling hebben, dan barst die topcoat ook.

Hoe zit het met de plamuur aan de voorzijde van de kiel aanhechting? Daardoor kan ook inwatering ontstaan die je niet ziet. Is afkloppen een goede test?

Groet,

Perry

Yellow Boat schreef :
Iemand die weet hoe het bij Jeanneau Sun Rise 34 in 1987 er aan toeging?

Groet,

Perry

De Jeanneau Sun Dream uit 1990 heeft het ook, ziet er vergelijkbaar uit. Ik vermoed dus dat dit origineel is / was.

Wrangen en spanten zijn niet overgedimensioneerd, zou ik even goed naar kijken. Is kennelijk al eens verstrekt.

Beste Perry2

Bij de Jeanneau's uit die periode is inlamineren van de kielbouten inderdaad af fabriek gedaan. We hebben dit bij diverse modellen gezien in de bouwjaren vanaf ca 84 tot 89. Wij hebben\hadden dit bij onze beide boten (bj. 1987 en 1988). We hebben boten bekeken met experts en gezien dat bij grondberoering over het algemeen er scheuren ontstaan in de top van dat laminaat. Dit zagen we eerder dan een vervorming aan het vlak. In beide gevallen (scheuren bij \ over kielbout & vervorming van het vlak) zou ik persoonlijk de boot laten liggen. Simpelweg omdat de kosten om een dergelijk gebrek te herstellen snel in de papieren kan gaan lopen.

Tja, "Er ligt genoeg".... Ik snap dat je er over die uitspraak kunt vallen... Misschien iets verder proberen te verduidelijken.

Wat ik ermee bedoel is dat je de boot moet zoeken die past bij je budget. En als je bij je budget alleen boten vind met constructieve gebreken dan kun je je afvragen of je budget en wensen een goede balans hebben. Dat gezegd hebbende en aangenomen dat je budget niet te rekken is zul je misschien kleiner moeten zoeken. Ikzelf zou het niet aandurven omdat je bij jouw genoemde budget zo maar eens 20% tot 25% kwijt bent aan een herstelactie. En als je dan per ongeluk verkeerd gekocht hebt dan heb je geen geld meer en heb je wel een boot waar je "niets" mee kunt. Dat is eeuwig zonde, je kunt het geld maar één keer uitgeven.

Kortom dan zou ik de keus maken om breder te zoeken. Bijvoorbeeld kleiner of in het buitenland. Een delivery \ transport vanuit Engeland, Denemarken of Noord-Duidsland is goedkoper en beter in te schatten qua kosten dan een kielreperatie. En zo weet je dat je een aankoop doet die geen bodemloze put wordt.

De laatste boot die wij gekocht hebben komt zo boven onze verwachting uit Frankrijk. Simpelweg omdat, doordat ze constructief goed was, de renovatie prima in te schatten was (verstaging, huiddoorvoeren, binnenbekleding, apparatuur etc.) door simpelweg webshops af te struinen en offertes aan te vragen. Toen transport berekend en onderhandelingsruimte ingebouwd en geboden. Dit bod was fors lager dan de vraagprijs (ca 65%) en werd eigenlijk snel geaccepteerd. Misschien een mazzeltje maar het gebeurd vaker zo.

Succes met de zoektocht

Mark

perry2 schreef :
Volgens mij zijn je wensen zeer gematigd bij je budget. Hooguit zoek je iets langer dan verstandig is. Ik vind in een eerste poging (yachtfocus, 9-11 m, 25k - 37k vraagprijs, 1990 en jonger) zomaar 90 resultaten met daaronder

winner 950
www.yachtfocus.com/gebruikte-b...6240/winner-950.html
www.yachtfocus.com/gebruikte-b...061/winner-9-50.html

vd stadt 34
www.yachtfocus.com/gebruikte-b...van-de-stadt-34.html

en nog een flinke variatie aan andere opties. Als je 5 jaar ouder accepteert vindt je waarschijnlijk nog veel meer en ook meer opties > 10 m. Keus genoeg!