Onderwerp: Stalen jacht: wel of niet doen?

Een klassiek scherpjacht is ontworpen en bedoelt om onder helling te varen. Dan heeft ze een langere waterlijn. Het zeildragend vermogen wordt gezien vanuit de helling waarvoor het ontworpen is.

Recente VPP uitkomsten van een Kustvaarder 1 kan ik niet vinden, maar wel van een Kustvaarder 2 (ook staal; LOA 8,96 m , waterverplaatsing 5,9 ton): jieter.github.io/orc-data/site/#NED/NED1522

Als ik dat vergelijk met polyester Koopmans ontwerpen van niet zo lang daarna ontloopt dat elkaar m.i. ook weer niet bijster veel.

Victoire 855 (LOA 8,55 m , waterverplaatsing 3,5 ton)
jieter.github.io/orc-data/site/#NED/NED4332

Victoire 933 (LOA 9,35 m , waterverplaatsing 4,7 ton)
jieter.github.io/orc-data/site/#NED/NED6823

Door m'n oogharen kijkend denk ik dat de verschillen in LWL meer verklaren dan de verschillen in waterverplaatsing.

Nog even iets verder door de database zitten struinen en vergelijken.
(nog steeds de Kustvaarder II "Windveer II" met andere schepen vergeleken, aangezien er geen schepen van het type Kustvaarder I met een geldige ORC meetbrief lijken te zijn)

Uitgaande van de GPH als simpele vergelijkingsfactor, lijkt het erop dat als de benodigde tijd ergens te komen het belangrijkst is je beter met een Kustvaarder II kan gaan (GPH 798,8 - waterverplaatsing 5,9 ton, aandewinds zeiloppervlak 42,8 m², SA/D ratio 13,3) dan met een Waarschip Kwarttonner (GPH 820,6 - waterverplaatsing 1,6 ton, aandewinds zeiloppervlak 26,9 m², SA/D ratio 19,7)
En in ieder geval niet met een Noorse Volksboot (GPH 904.6 - waterverplaatsing 2 ton, aandewinds zeiloppervlak 25,2 m², SA/D ratio 16,1), want dan heeft de bemanning van de Kustvaarder de bitterballen wel op voordat je er bent.

"Lengte loopt", als het eenmaal op gang is.

JotM schreef :
Als we appels met peren mogen vergelijken ben ik met een F82R al weer terug terwijl de goegemeente naar de leeggegeten schaal waar de bitterballen in zaten aan het staren is.

Erikdejong schreef : alleen als je er voldoende kunststof op smeert, is dat dan...

Tulevija het is een metaalepoxycomposiet boot net als mijn boot nu na renovatie een houtepoxycomposietboot is

Staal en hout hebben vele potten verf of coating nodig om goed te blijven mensen vergeten dat vaak en dat is ook niet goed voor het milieu. Hetzelfde argument ben ik bij mijn andere hobby bijenhouden ook tegengekomen houten kast of kunstof kast? Hout moet je telkens weer schilderen kunstof rol je een keer in de verf en dan gebruik je het 25 jaar lang. Het ene leeft vaak ook niet langer dan t andere tenzij groot kleine stalen boten raken achter de mode en gaan richting hoogovens kleine polyester boten zelfde verhaal raakt achter de mode worden mogelijk gerecycled tot iets anders kan me maar zo voorstellen dat je er havenpalen van kan maken, hout verrot of raakt ook achter de mode ik vind mijn bootje heerlijk zeilen maar voor de huidige mensheid is het ding klein .

Freek

3Noreen schreef :
M'n bijdrage was eigenlijk eerder een reactie op andere berichten, waaronder

Nachtvlinder schreef : Nachtvlinder schreef :
Ik heb dat eigenlijk nooit zo gehoord mbt een Waarschip Kwarttonner. Of vergis ik me nou en valt bijvoorbeeld zo'n Kwarttonner ook in de categorie "onthaastend, maar niet per sé lekker zeilend"?

Ik heb beschrijvingen als aangehaald ook nog niet mbt een F82R gezien trouwens, dat is ook wel zo. Maar daar vind ik er ook geen van in de ORC database, dus het lukt even niet die op dezelfde basis aan de vergelijking toe te voegen.

JotM schreef :

Er zijn ongeveer 200 Laurent Giles Vertue's gebouwd. Daarvan 3 in staal. Twee daarvan hebben mee gedaan aan Vertue evenementen waar ik ook aan mee deed, die stalen waren duidelijk langzamer. Ik heb me laten vertellen dat kleine jachten van minder dan ±9 meter in relatief dik staal gebouwd moeten worden om niet door golfslag gedeukt te worden. Terwijl voor de gehele boot sterkte een blik dikte al meer dan genoeg zou zijn.

freek1970 schreef : nou denk ik wel dat je er heul heul heul veel potten verf op moet smeren om een polyester boot te evenaren... er is wel eta van te zeggen als je een 2e hands polyester boot koopt, die is er toch al

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Bij eenzelfde rompvorm, zeiloppervlak (absoluut), ballast (absoluut) maar hogere waterverplaatsing, accelereert de zwaarste boot het langzaamst. Na een overstag of remmende golf duurt het daardoor langer voordat de kiel haar lift ontwikkelt, de boot haar eindsnelheid bereikt en de zeilen daarvoor getrimd zijn. Door deze dynamiek maak je netto meer drift en minder voortgang.

Bovendien zal de zwaardere boot meer stampen en dus een hoge remmende energie aan de golven afstaan. Het beschikbaar vermogen om weer op snelheid te komen is echter gelijk als bij de lichtere boot.

In polars, VPP of GPH getallen vind je dit niet, die gaan uit van statische waarden, dit betreft dynamisch gedrag. Op vlak water, constande wind en de hele dag rechtuit zal het weinig verschil maken (iets meer golfweerstand wellicht). Die omstandigheden bestaan echter niet.

Ivo schref
Ivo ik denk dat je gelijk gaat krijgen die bijenkasten zijn van piepschuim en er is niet heel veel aan chemicalien voor nodig om dat te maken want piepschuim is een soort van gebakken lucht het voordeel is dat ze erg goed isoleren en dat vinden bijtjes wel fijn heerlijk warm in de winter en lekker koud te krijgen door de bijen in de zomer enige wat de bijen dan doen is water halen en dat verdampen zo krijgen ze het goed geïsoleerde kastje wel koel, en bij voorzichtig gebruik gaan ze nog lang mee ook. Enige functie van de verf op het kastje is tegenhouden UV daar kan piepschuim niet zo goed tegen.
Met de polyester boot is het wat anders dat moet constructief sterker zijn dan de bijenkast dus er zit meer hars in. Bovendien gaat een polyester boot ook niet lang mee (osmose) als je het OW schip niet goed coat. Hij kan het dus ook niet helemaal zonder verf stellen en dat maakt het verschil tussen staal/hout/polyester qua verfverbruik alweer kleiner.

Freek

Nee? Wat gebeurt er dan? Groeit ie aan of krijgt ie blaren?

Nachtvlinder schreef
Toen ik nog nat achter de oren was had je 3 soorten 16m2's, houten, polyester, en mogelijk was de smid handiger met staal maar die waren er ook van staal.
Nou kwamen de houten het eerst binnen dan die van polyester en tenslotte die van staal.

Freek

har.vogel schreef : Zie bijlage. Dit document is een jaar of 12 geleden uitgerekend bij van Oosanen en partners. Vind jij eens een niet-planerende boot met een waterlijn van om en nabij 13.4m die net zo goed of beter zeilt.

Nachtvlinder schreef :
Dit is niet juist. Zie de paragrafen 3.5 en 6.8 in de ORC VPP documentatie.

Overigens vindt ik vergelijken van zeiloppervlak adhv absolute waarden niet zoveel inzicht geven. Vandaar dat ik hierboven de SA/D ratio gebruikte.

Na alle theoretisch geneuzel even een praktijkverhaal.

Ik ben dit hele weekend met mijn stalen boot op weg geweest. Op de motor, dat wel ja. Met windkracht 2 doet ie niet veel op de zeilen. Dat had ik ook niet verwacht, dus dat klopt helemaal. Ik heb op het IJsselmeer bij Lemmer even de zeilen gehesen, maar de snelheid lag zo laag dat de motor weer aan ging. En ook vandaag was er niet genoeg bries om zes ton staal al zeilende in beweging te krijgen.

Maar met meer wind zeilt ie prima. Dit weekend was die wind er niet, en dan doet het motortje het ook prima.

plusfast schreef : Dat zegt meer over het ontwerp dan het materiaal. Ik kan een enorme waslijst aan polyester boten opratelen die geen haar beter varen als dat. Materiaal doet er niet toe, zeileigenschappen worden bepaald door een combinatie aan factoren, het gewicht (en dus voor een deel materiaalkeuze) is daar maar een heel klein onderdeel van en gemakkelijk gecompenseerd worden door meer zeildragend vermogen en meer zeiloppervlak.

Ik heb dit weekend heeeeeel winig zeiltjes gezien hoor.
Geen zuchtje wind.
En diegene die het zeil wel ophadden................lagen (bijna) stil.

Erik, het feit dat je jezelf al indekt dat ik niet met planerende boten moet aankomen zegt eigenlijk voldoende:
Staal is gewoon zwaar bouwmateriaal. Je hebt een fantastische boot die buitengewoon goed zeilt, dat is de discussie
helemaal niet. Een productie Swan 50 vaart echter rondjes om de Bagheera bij iedere windsterkte.
Nogmaals daar gaat het niet over. TS vraagt of ie wel of niet voor staal moet kiezen.
Volgens mij moet je je bij keuzes laten leiden door zaken die voor jezelf de belangrijkste zijn. Bijv. sterkte, comfort,
duurzaamheid, zeileigenschappen etc.
TS heeft niets aan een wedstrijdje verplassen, hij wil gewoon eerlijk kiezen op basis van ervaringen van andere leden.
Mijn (redelijk ruime) ervaring is dat er prachtige stalen jachten zijn maar dat je bij gelijke lengte altijd inlevert op
bootsnelheid t.o.v. andere bouwmaterialen (als, composiet, polyester etc.). Q.E.D.

H.

@Jotm

Ben niet met je eens dat die paragraven gaan over het directe effect van bijvoorbeeld golven en hun effect direct op je VPP data.

De eerste gaat over (3.6) dat oudere schepen een DA (Dynamic Allowence) die toe KAN nemen naarmate het schip ouder wordt. Mijn vertaling is dat een nieuw schip stijver is dan een 40 jaar oud vergelijkbaar model welke al redelijk is gepushed. ook daar spelen golven mee, maar zijn niet de factor waarvoor wordt gecorrigeerd. Het is naar min inzicht meer de stijfheid van de romp waarvoor wordt gecorrigeerd. Waarom zouden ze anders de eerste 3 jaar van een romp geen DA toekennen? En na die drie jaar steeds meer naarmate het schip ouder wordt?

Pargraaf 6.8 gaat erover dat hetzelfde model schip maar volledig gestript en voordeel heeft (inertie) ten opzichte van de toer versie in golven. Een hogere concentratie gewicht rond het zwaartepunt van de boot geeft een voordeel die ze in het VPP willen compenseren. Hier ligt de 'kale' versie in het voordeel. Golven zijn hier dus wel weer een aspect, maar niet het aspect waarvoor wordt gecorrigeerd. Het al dan niet hebben van een gestripte boot wordt gecorrigeerd. Voor dit onderdeel is onderzoek gedaan naar gedrag in golven wat je ook kan lezen in de VPP PDF. Het onderzoek ging er echter niet om, om het effect van tegen de golven invaren te compenseren.

Kan best zijn dat het alsnog wel gecorrigeerd wordt. Hoor vaker geluiden dat het tegenwoordig wel al voor een deel in het VPP zit. Dit zijn naar mijn idee niet de artikelen die daarover gaan.

Een lege kale race versie zo van de lopende band krijgt geen voordeel voor het feit dat het een interieur heeft en oog geen DA (te nieuw). Toch ondervindt ook dit schip een andere AU / speed als ze op vlak water een kruisrak vaart ten opzichte van lager wal bij Urk. Nachtvlinder doelt denk ik op een correctie voor die situatie.

L.B. allemaal

de vraag was simpel, wel of niet doen, toch?
simpel antwoord op de vraag: niet doen.

Zowel zaterdag, als zondag eind van de middag met mijn 10 ton staal 4 knoop gelopen.
Zaterdag aan de wind van BvK naar Hoorn. Prima zeildag. Zondag eind van de middag ruime wind van Lelystad naar BvK het was wel vlak water, dat scheelt.

Paul

1.
Het lijkt inderdaad deels te gaan om het minder stijf worden van racers, wat effect heeft in dynamische omstandigheden. Voor cruiser/racers geldt: "For yachts of Cruiser/Racer Division which comply with IMS Appendix 1, the DA percentage credits are always fully applied to the time allowances." Deze cruiser/racers zijn al direct volstrekt verouderd als ze de fabriek uitrollen.

2.
De aanleiding voor het apart in rekening brengen van de toegevoegde weerstand in golven heeft niet zoveel te maken met hoe het uitwerkt.

Waarom denk je dat er verschil zit in de TN tussen inshore en offshore?
Dat is niet alleen om het verschil tussen zoet en zout water in rekening te brengen, maar ook het verschil in "wave climate", zoals beschreven in 6.8.1.

Overigens is er dit jaar een opvallende wijziging doorgevoerd in de inschatting van het longitudinaal massatraagheidsmoment, uitgedrukt in de traagheidsstraal (vergelijking 6.65).
En dat zou niet nodig zijn geweest als er alleen statische factoren mee zouden spelen. Die dynamica zie je dan ook terug in omega in vergelijking 6.56.

De toegevoegde weerstand in golven wordt sinds 1990 nadrukkelijk meegenomen in het VPP.

JotM schreef :
de analyse betreffende aanvangsstabiliteit deel ik, ik snap de werking van het moment, de breedte van het schip op de waterlijn. Dat je helling nodig hebt daarbij is ook logisch. Doet mijns inziens niks af van mijn argument, dat, als je eenmaal helling hebt (en die krijg je in de praktijk toch), je ballastaandeel toch een factor is....