Onderwerp: Wie helpt ze weer op weg?

Goed om te lezen dat het toch wel een goed voorbereide reis is, maar dat het door stapeling van echt onvoorziene zaken is.
Erik, het blijkt dan dus niet te maken te hebben met.....
Ja, het weer is nu zeker een lastige, dagjes pikken tot Camaret of Lands End en dan hopen op een redelijk "window" voor de golf.
Maar warm is het niet....brrr! wij deden het in november, hadden gelukkig een goed "window" in de golf en toen was het al bikkelen.

Ik hoop dat het nu snel voor elkaar is, want de havengelden IJmuiden liegen er ook niet om.
Ik prijs overigens de behulpzaamheid, kennis en inzet van onze medezeilers.

Succes en dat ze nu maar snel "en route" kunnen!

Groet,
Hans

Sealover schreef : Dat heb ik toch ook nergens geschreven? Er werd gevraagd waarom mensen soms slecht voorbereid opreis gaan (dat was niet mijn conclusie!) maar ik heb geprobeerd een algemeen beeld te geven hoe het vaak gaat met mensen uit die cultuur, ik heb ze van (heel)dichtbij meegemaakt en heb ze zodoende ook behoorlijk goed leren kennen!
Vaak heb ik ze ook weer opweg geholpen als dat in mijn mogelijkheid lag.

Nu, je moet geen pech hebben onderweg om méér te genieten hoor!

Zo hoort het!

Heb dat voornemen ook gehad, maar zie nu niet hoe ik het kan doen... Vrouw, kind... ze moeten meewillen! Nog 4 jaar te gaan, we blijven aandringen. Jaloers op jou!

Ik denk inderdaad dat dit voor de meesten nog het leukste is om te doen. En je moet veel dromen hebben om er toch enkele waar te maken, niet?

Dat het boegbeslag het begeeft zou toch niet mogen kunnen, wel?

Vind het ook fantastisch wat hier gebeurt!

even een bericht/update van mijn kant.

eerder waren er al twijfels over de geschiktheid van de as die in de roerkoker zit. die twijfels zijn gegrond. de as is veels te licht voor het schip en de reden dat die nog heel is is het aluminium kwadrant.

ik heb het kwadrant vorrige week afgemaakt van ETG88 staal en van het weekend getest op een duw/trekbank

ik heb een stuk RVS staf van de maat van de roer as genomen en onderop 5cm ingefreest en op een stuk scheepswand gezet (1 cm staal)
die heb ik doorgeboord en vastgezet met een m10 bout.

bovenin heb ik er een een losse spibaan ingefreest en een spi op de juiste maat van aluminium staf afgestoken zodat die zou breken in geval van problemen.

de scheepswand met de rvs staf heb ik vast gezet in een klem op het midden van de persbank.het kwadrant heb ik er op gezet en vast gebout.

ik heb 2 stuks 10 tons hydraulische cylinders op het kwadrant gezet met op 1 kant 3 ton trekkracht en de andere kant 3 ton duw kracht opgewekt met de handpomp

na een minuut of 30 deze kracht pulserend verwerkt te hebben (elke keer als er 3 ton per kant op stond terug naar 0 en dan de pomp omkeren) is de rvs as doorgebroken op de insnede van de spibaan. op dat moment heeft ie dus 6 ton te verwerken gekregen.

dit betekend in de praktijk dat als het roer in storm ergens op komt of erg veel tegendruk krijgt (gezien het gewicht van het schip is 6 ton aan kracht op die as nog weinig) niet het kwadrant of de spibaan zal falen maar de as zelf.

wat betekend dat het ETG88 stalen kwadrant veel te sterk is geworden maar dus ook de roeras van het schip te licht is.

dat komt niet door het materiaal maar door de dikte van de as. in de praktijk komen er nog zwaardere krachten op en ik snap dus ook exact waarom het originele aluminium kwadrant gebroken is.

ik zou er dus gewoon weer een aluminium kwadrant zoals er op zat aan schaffen, of uit frezen en er op terug te gaan plaatsen want het huidige ontwerp icm staal is voor de huidige roeras veel te sterk en het zwakste stuk bezwijkt... oftewel de reden dat het oude kwadrant gescheurt is. waarmee ze feitelijk dus nog geluk gehad hebben.

ook zou ik er gewoon een reserve op voorraad nemen omdat de as zelf te licht is en je niet wilt dat die bezwijkt.

verder is het zaak dat onze russische vrienden om de roerconstructie eens goed door rekenen en aan passen de eerste de beste keer dat ze de kant op gaan.

Hoe gaat het nu verder? Is misschien het toepassen van een breekbout een oplossing?

hypervisor schreef : helaas jutter, er zat al een breek beveiliging in.

Ja dat heb ik ook gelezen, maar dat was op je testopstelling. Ik ben nog steeds aan het bedenken hoe die zeilers te helpen. Als we een zwakte punt in bouwen om te voorkomen dat hun roeras het begeeft dan kunnen ze toch weer verder.

ja dan kunnen ze verder maar ik stuur ze zo niet op pad.

verder zou ik even niet weten wat voor zwaktepunt ik in kan bouwen als de aluminium spibaan en gewoon een handje van die dingen meegeven.

wij hebben ook getest met gewoon het kwadrant er op zetten, de bouten handvast te zetten en niet na te trekken. dan breekt het stukje alu eigelijk instant bij een ton of 2.

eventueel wil ik nog wel testen met andere metalen zoals een ingesneden zachter staalsoort als spibaan maar dan moet ik ff die roeras afzagen en opnieuw de spibaan er uit fresen.

lig atm ziek in bed (griep) dus kan er nu ff niet aan hobbyen.

ik denk dat de snelste optie om ze op weg te krijgen een 50 mm enkele roerarm aan te schaffen van alu en die te monteren. met als advies erbij dat ze zsm de roeras moeten laten herberekenen. want de kans dat dit weer gebeurt is en blijft aanwezig.

Misschien uit die M12 montage bouten even een groef uitdraaien. Kan het zelf niet berekenen maar die moet dan eerder breken dan de roeras. En wat reserve meegeven natuurlijk, zodat bij breuk er toch weer gestuurd kan worden.

Enuh....beterschap

vanmorgen hebben Timo en ik telefonisch contact gehad omtrend de problemen met het kwadrant.

een belgische collega hier (ik ben bij de klant vandaag) ving dat gesprek op, en schoot me er over aan met de vraag of hij mee mocht denken en rekenen. hij dacht namelijk wel een toevoeging te kunnen doen.

De man is Master of Science in Bouwkunde en doet in zijn vrije tijd ook nog iets met bootjes.

Omdat elke mening welkom is heb ik de problemen met hem gedeelt.
Ik heb hem het ontwerp proces laten lezen in dit topic en heb uitgelegd waar het fout gaat.

hij heeft zich hierna even terug getrokken, en kwam na een half uurtje eigelijk met de oplossing.

een oplossing waar ilcigno ook al heel erg in de buurt heeft gezeten met het initiele ontwerp.

door het kwadrant van een zachter metaal dat iets meer "smeert" te maken van een iets kleinere diameter metaal en maar 1 set van de 12 mm bouten te gebruiken zal deze op het kritieke moment om de as slippen zonder deze te beschadigen.

wordt de kracht op de as te groot, dan zal het kwadrant eerst moeten slippen, dus de spi met spi baan keert niet terug in het ontwerp.

na wat rekenwerk bleek dat met 40mm vierkant aluminium profiel de ideale situatie optreed, bij een draaiende kracht van 5 ton gaat het kwadrant om de as slippen. oftewel net onde rhet breekmoment van de as.

verder is de u vorm op de hoeken van de staf niets toevoegend aan de noodzakelijke sterkte van het kwadrant.

met 2 cm weghalen en de hydraulische cilinder er gewoon van bovenaf doorbouten is een 2e veiligheid te bereiken want dan zal de kracht op de stalen m12 bout groot genoeg worden om deze te doen breken.

het ontwerp wordt dus een stuk minimalistischer en lichter.

Ik heb Timo hier ook van op de hoogte gesteld.

omdat het simpel genoeg te maken is (alu is een stuk zachter als het harde staal) en het noodzakelijke aluminium goed te krijgen is ga ik deze er bij maken.

Timo gaat contact leggen met de kapitein. Aanstaande zondag willen we het kwadrant er op gaan zetten. ik neem beide kwadranten mee, zowel de stalen als de aluminium. ik ga de aluminium versie monteren en geeft de stalen er los bij.

dit doen we natuurlijk wel met de aantekening erbij dat het absoluut niet geschikt is voor langdurig gebruik, en dat de eerste de beste mogelijkheid om het schip op de kant te krijgen gewenst is gezien de te lichte roeras van 50 mm want dat is echt de beperkende factor

in het ontwerp zijn wij daar ook de fout mee in gegaan.
het kwadrant mag namelijk nooit sterker worden als de as en moet net voor het breekmoment gaan slippen.

dit verklaart dus ook waarom het vetus kwadrant van aluminium is. al zitten daar ook een grote ontwerpfout in: de spi baan is niet gewenst in het ontwerp ivm de negatieve invloed

daarmee bedoel ik het feit dat die eigelijk geen ruimte over heeft om te breken. bij dunner maken breekt ie te vroeg wat geen optie is icm de te lichte as. dan kan je spi banen blijven vervangen. er kan in dit geval dus beter voor de slip van het zachte aluminium gekozen worden.

we zijn weer een stuk wijzer en nog belangrijker: er is voortgang!

Jutter schreef :
Misschien heb ik wat verwarring gezaaid, ik bedoel natuurlijk de M16 bouten die de cilinders aan het juk verbinden. Als je die verzwakt dan kunnen die toch als breekpen fungeren?

Jutter schreef :
Neem dan echte breekpennen met een gedefinieerde breekbelasting.
Die zijn volgens mij gewoon te koop .Ik weet heelaas alleen niet waar.
Ad

een andere eenvoudige oplossing zou zijn om een overdruk ventiel tussen de beide uitgangen van de pomp te zetten, een afstelbare of de overdruk in de pomp, als die aan wezig is zwakker af testellen als dat mogelijk is in een vetus pomp. bij mij heb ik verschillende keren de pomp horen "klapperen" als er een rare golf achter op kwam, je voelde dat ook in het stuur rad.

Yellow Boat schreef :
daarvoor neem je meestal "gewone ijzeren" bouten waarvan je de afschuif belasting in een tabel op zoekt. wybe kom er is in.

ten minste zo heb ik het altijd meegemaakt in asfalt/beton/ crusher instalaties. zaten dan meestal in een koppeling van een aandrijf as ( zoals bij een buiten boord motor schroef)

Nou , ze zien er misscheien uit als een normale bout maar zijn dat niet hoor.Gewone bouten breken af op de schroefdraad bij een niet zo precies te bepalen kracht.
Meestal zit er daarom een groef in die de breekkracht heel precies bepaald.
Kun je bijv. hier zien:
www.pol.nl/breekbouten-set-4-s...40/nl/product/38590/
Worden o.a. gebruikt om vluchtheuvelpaaltjes op tijd te laten afbreken.
Heb ik al eens aan den lijve meegemaakt.
Ad

Wrijving en breukkracht van breekpennen zijn zaken die je nauwelijks in de hand hebt. Zoals al door Sietse-ten geopperd, zoek de beveiliging in het hydraulisch systeem, dat is veel nauwkeuriger af te stellen en als de beveiliging in werking is geweest, is het systeem daarna onmiddellijk weer gebruiksklaar. Dat kun je van een verschoven kwadrant of gebroken bout niet zeggen....

Juist gezien van CeesS.
Hydraulisch afstellen, de ontlastkleppen zitten al in het systeem.
Dat slippen wordt echt niks. Na één slip zetten ze de bouten toch gewoon snoeivast. Zelfs afbreekbouten geven al een spreiding. En na breuk van wat dan ook zijn ze stuurloos, en bij hydraulische afstelling gaan ze gewoon verder.
Vr.groet, peter

Het hydraulische systeem is inderdaad voorzien van ontlastkleppen / overdrukventielen. Het afbreken van bouten lijkt mij ook niet helemaal de weg om op te vertrouwen. Het zijn overigens gewone verzinkte bouten die gebruikt worden, geen RVS.

dit probleem ga je niet op het hydraulische vlak op kunnen lossen omdat het daar maar deels zit. je gaat het met overdruk ventielen enkel uit kunnen stellen.

het grootste probleem is hier de tegendruk vanaf het roerblad wat eerst direct op het kwadrant terecht komt alvorens het omgezet kan worden via de hydraulische cilinders naar druk ivm de gecomprimeerde olie op de leidingen.

on op hoeveel bar wil je dan die overdruk ventielen zetten want de cilinders zullen bij een tonnetje of 3 redelijk aan de max zitten van hun eigen bezwijk punt. zo groot zijn ze nl niet.

de hele handpomp en de huidige fittingen zullen vermoedelijk niet meer als 60 bar kunnen hebben oftewel als je die overdruk ventielen op 60 bar afregelt zal je alleen kunnen voorkomen dat het systeem lek raakt door overdruk,waarna het kwadrant gewoon zal breken als het niet slipt.

zeker als de cylinders daarna helemaal in of uit staan en de as geblokkeerd wordt.

als bijvoorbeeld de kont even omgezet wordt door een grote golf waarbij het volle gewicht van het schip even op dat roerblad omgezet wordt in een draaiende beweging zal het fout gaan, een situatie die niet dagelijks voor komt.

dat is dan ook de reden waarom het originele kwadrant gescheurd is
tijdens de situatie de beschreven is aan het begin van dit topic.

ook verklaart het de lekken op het hydraulisch syteem die al verholpen zijn.

de hele constructie is verkeerd en te licht uitgevoerd voor dit schip. daar werken alle standaard oplossingen niet meer op. dat is de reden waarom er voor slip gekozen wordt.

Slip en breekbouten heb je nauwelijks in de hand door spreiding op de materiaalsterkte en frictie. Wat je wel in de hand hebt is de max hydraulische druk en via het zuigeroppervlak van de cilinders ook de kracht. Bij een max druk van 60 bar en een geschatte zuigerdiameter van 50 mm kan er dan een maximale kracht ontstaan van ca 1200 kgf. Aan de stangzijde van de cilinders zelfs nog iets minder. Dit is minder dan 40% van de testen.
Ik denk dat in het hydraulische circuit de oplossing/beveiliging gezocht moet worden en niet in een zwakker kwadrant of slippende verbinding, zoals al eerder geopperd. Het lekken van het hydraulische systeem is gewoon te wijten aan slechte niet geschikte leidingen en koppelingen voor hydrauliek en mogelijk niet juiste afstelling van het overdrukventiel!
gr,
Ger

Die mensen zijn nu toch al een week of zeven in IJmuiden, hoe houden ze zich daaronder? Lijkt mij geen pretje.

Faran schreef :
Lijkt mij ook niet zeker als je niet samen van het terrein af mag.

@Ger je hebt gelijk wat de hydroliek betreft

Dat de hele zaak te licht is en de as niet al te sterk voor dit doel wil ik graag aannemen. Na aanname van een paar ontbrekende gegevens kwam ik aan een maximum wringend moment (breek) van ca 1250 kgm (12500 Nm). Op de scharnierpunten hield ik 2000 kg per bout (afschuiving) over. Ik kan me wel met Hypervisor's zienswijze verenigen dat de uitwendige krachten op het roerblad groter kunnen zijn, vooral als de cilinders in een uiterste stand staan. Zoals Spirit of Mary ook schreef zijn slip en breekbouten door de materiaalspreiding en wrijvingscoëfficiënt heel lastig in te stellen, maar het zou niet slim zijn om de hydraulische afstelmogelijkheid niet te benutten. Baat het niet, het schaadt ook niet. Dat in het verleden die lekkage optrad moet aan verkeerde wartels en fittingen of slechte montage geweten worden.
Vr.groet, peter

Faran schreef :
ach het had veel erger kunnen zijn,
Den Helder!
of Urk!

zijn ze al inmiddels weer op weg, of wachten ze op mooi weer ?