Onderwerp: Vicks blue ontmast

Verhaal van gz kon ik ook niet, als het erg hard waait zeil ik alleen op de fok welke toch 20m2 is.
Dus zonder gz, anders gaat het echt te hard. Wellicht volgende keer toch beter de stormfok icm puntje gz..

Zaterdag de 6 uurs gevaren.. stond een flinke bries en tijdens een hagelbui toch wel een 5 minuten 40 knopen wind op de teller. Toen heeft iemand binnen onze vereniging z'n mast ook door midden gevaren, maar dat was meer een kwestie van een borgringetje van het hoofdwant die los geknald was

hruiten schreef :
eigen domme schuld dan, met borgringetjes in het want.

Ja wat houdt je dan nog over? Borgmoeren hebben mij al eens bijna de mast gekost, spanners met borgringen zijn wat dat betreft veiliger, die klittebandpinnen trek je ook maar zo los met een #1 genua.

Ik houdt het op alles goed aftapen en vóór iedere tocht checken.

ik denk dat het ging over ringetjes in de toggles, niet over de borging van de spanners.
Spanners borgen kan ook prima met een touwtje, toch?

Begrijp ik nu goed dat de algemeen geaccepteerde mening hier is dat je met een normaal getuigde boot niet alleen op stormfok kunt varen zonder extra nood-verstaging, lijntjes om de zalingen etc?

Waarom heet een stormfok dan een stormfok?

Een tuig wat niet alleen een stormfok kan voeren lijkt mij verkeerd ontworpen (of verkeerd afgesteld)

We zijn hier aan het gissen. Bijvoorbeeld, kan de mast niet TIJDENS het neerkomen gebroken zijn, toen ie het gangboord raakte? Moeilijk te zien, maar het "dwars uit" stuk lijkt erg kort.

99% van de masten is verkeerd afgesteld: veel te losse stagen.

Als je dat combineert met:
- haakse zalingen
- geen onderwanten naar achteren maar alles naast de mast
- geen bakstagen
- geen grootzeil
- een flinke genua (geen stormfok)
- vlagerige wind van 6B en meer

dan loop je het risico op een in het midden onder compressie knikkende mast.

Eens en prima samenvatting. Zoals altijd een samenloop van omstandigheden. Het ene tuig is gevoeliger voor afstelfouten dan het andere. Een rechte dikke paal met D1's naar voren en naar achteren zal een stuk vergevingsgezinder zijn dan een fractioneel tuig wat slechts 1 D1 heeft die de gepijlde zalingen dienten te stabiliseren.

Maar BK, jij durft dus niet een stormfok te voeren zonder grootzeil of noodlijntjes om de zalingen? Ik neem aan dat jouw tuig toch goed afgesteld staat!

Hoe ga je dat doen bij 8 bft? Tijdens het varen? Derde rif (als je dat al hebt) zal teveel zijn. Ga je dan hanissen met lijntjes?

Nachtvlinder schreef :
hannessen doen we niet op een perfect ingerichte boot

Er zijn:
- 3 sets gepijlde zalingen
- topwant op 25% en dus prebend
- bakstagen op 3/4 hoogte van de mast
- een goed verstelbare hekstag voor nog wat prebend
- een verstelbare babystag (op de lier), idem
- en een derde rif.

Daarmee ooit een dagje 40 a 50 kts wind weggewerkt, geen probleem.

Met mijn Spirit 32 (alle wanten naast de mast, haakse zalingen) deed ik wel een lijntje (val of spiboomophouder) onder de zaling door naar achteren. Die mast kon gewoon aan de wind al vreselijk pompen....

Ik heb alleen twee achterstagen die naar achter trekken. Zalingen niet of nauwelijks gepijld.
Op golven tegen de wind in staat er altijd een puntje grootzeil om de mast te steunen, afgelopen vrijdag nog bij 40 knopen wind op zee. Doe ik dat niet valt babystag gewoon slap door knikken mast.
Als grootzeil niet gezet kan worden wordt de ophaal van de spiboom gepromoveerd tot bakstag

Hm, voor mij is dit verhaal hetzelfde als de kielendiscussie: ivm kostenbesparing te lichte constructie, cq in dit geval een te licht mastprofiel.

Baasklusje schreef :
Bij de Victoire 1044 is wel sprake van (nagenoeg) rechte zalingen, maar wel:
- Babystag
- Onderwant wat ongeveer 0,5m achter hoofdwant aangrijpt



Bij juiste spanning op verstaging zou naar voren buigen van de mast toch voldoende tegengegaan moeten kunnen worden?

Aad77, hmm, daar denk ik toch iets anders over. Ik heb de gegevens van de hoofdmast (de bezaan nog maar even met rust gelaten) eens bekeken en gerekend aan compressiekracht en knikbelasting (formule van Euler) en ben tot de conclusie gekomen dat de lengte van de mast groter is dan de maximale kniklengte. Anders gezegd: een gestaagde mast kan zonder adequate ondersteuning in het midden (of of meerder plekken bij meer zalingen) niet recht blijven en zal uitknikken. De meeste masten zijn zijwaarts kwetsbaarder dan in langsrichting. Vergroten van mastprofiel heeft uiteraard invloed, maar niet genoeg om zalingen overbodig te maken.

Horizontale krachten hebben hier geen enkele invloed op. Het grootzeil zal niet in staat zijn de knik op de vangen, is te flexibel. Als ik de horizontale kracht op de mast (die gelijk is aan de weerstand van de boot door het water) neem en dan bereken wat de buiging van de ongestaagde mast zou zijn, dan wijkt de top ongeveer 1 meter uit. Ik heb niet berekend of de mast die buiging aankan. Het feit dat die buiging niet optreedt komt alleen maar doordat de mast in het echie wel gestaagd is en de wanten en stagen die krachten opvangen. Het mastprofiel zelf heeft hier nauwelijks invloed op.

Wat wel samenhangt is de keuze voor mastprofiel en het aantal zalingen.

Ter plekke van de zalingen dient de ondersteuning in zowel zijwaartse richting als voorwaartse en achterwaartse richting goed te zijn. Faalt 1 van die drie, dan krijg je geheid een keer knik.

Naast ons op de werf waar ik nu lig ligt een boot met ongestaagde mast. Die is bovenin eng dun en onderin flink dik. Deze mast kent geen compressie, alleen buiging. en daarom is het mastprofiel van deze mast allesbepalend. Maar ja, er zijn maar weinig boten met ongestaagde masten.

Wij hadden vroeger op het Waarschip kwartton ook rechte zalingen (niet gepijld) maar wel een onderwant dat iets naar achteren stond en een babystag. Zonder die driehoek die daardoor ontstaat knikt de mast geheid uit.
Dat verhaal van dat grootzeil dat helpt geloof ik niks van. Ons grootzeil heeft een losse broek, nou die kan je met de hand alle kanten op bewegen hoor. Alleen de langsspanning in het voorlijk-touw dat onder spanning staat door de val, zou nog enigszins helpen misschien, maar een touw dat de lengte heeft van de mast en dat slechts onder matige spanning staat, dat doet echt niet veel.

Een stukkie grootzeil met strakke schoot ondersteunt wel degelijk en via het achterlijk niet via voorlijk.

Aad77 schreef :
Tenzij jij meer details hebt of het betreffende schip kent is dit wel erg kort door de bocht. Ik denk zelf dat de kans door schade als gevolg van onvoldoende spanning op de stagen vele malen groter is dan door een te licht mastprofiel.

Zelf ooit een mast overboord gevaren, doordat ik was vergeten de ringetjes (fout 1) af te tapen (fout 2). Ondanks dat het een hele stevige mast was, knikte die toch vrij makkelijk met 5bft hoog aan de wind.

Ronaldl schreef :
Dag Ronald,

Bij het weer waarbij er masten overboord gevaren worden (en al ver daarvoor) staat er heel veel spanning op het grootzeil. De broek is misschien los en kun je bewegen maar het gaat om de kracht van het einde van je giek tot het midden van je mast, die zijn groot. En vooral als je mast gaat buigen, vlakt je grootzeil uit (zoals eerder aangegeven) en helpt het grootzeil tegen het verder buigen van de mast.

Waterblok schreef : De vraag is wat er ondersteund wordt.
Zoals jij het zegt trek je de top van de mast naar achteren en duw je de giek naar voren dus vergroot je de pre-bend als het ware. Omdat je de top niet alleen naar achteren trekt maar ook naar beneden, neemt de compressiekracht toe, derhalve vergroot je het gevaar op knikken.

als je met heel dikke wind een bol volledig grootzeil vaart misschien wel, dan zou de mast er naar voren toe tussenuit kunnen piepen.
Maar wanneer je gereefd vaart of het volledig grootzeil goed vlak is maakt dat veel uit.
Gereefde grootzeilen kunnen zelfs de mast hol trekken...ook niet goed

HPV schreef : Ja, en dat komt niet door het voorlijk, maar doordat je de tophoek van het grootzeil naar achteren trekt. Die tophoek zit nu niet meer bij de top van de mast maar eronder, dus trek je de mast ter plekke van de topplaat naar achteren, de voorstag trekt de top naar voren, dus ontstaat een moment in de mast naar achteren en krijg je ee S-bocht in de mast. De giek wil immers nog steeds naar voren. De Euler-knik bij gekromde mast neemt dramatisch toe, dus kinkt ie eerder uit. Beter is een mast zonder prebend. Die knikt minder snel uit.

hruiten schreef :
bij een windkracht 6Bf is de winddruk zo ongeveer 10kg/m2. Op een zeil van 50m2 dus 500 kgf. Denk dat 80% van de kracht zit in de drie hoekpunten, blijft 20% over op het voorlijk. ZO een voorlijk is 15 meter lang, dus 7 kg/meter. Peanuts.

Kan ook niet anders, een grootzeil is bol. Een bol strookje doek kan geen krachten overbrengen. Brengt alleen de winddruk van dat strookje over.

De compressiekracht van zo een mast is in de order van 5000 kg als het niet meer is.

We weten niet wat er precies met Vic's Blue gebeurd is. Ik heb hem vroeger wel eens gezien (het is een grappige naam) en ik dacht dat het een grotere Victoire was dan de 1044.
De 1044 heeft in elk geval naar achteren staand onderwant en ik meen een babystag.
Wat ik bedoelde is dat mastprofiel en verstaging zodanig op elkaar afgestemd moeten zijn dat de mast niet kan knikken door met harde wind alleen op het voorzeil te varen - in parallel met de kielconstructie die niet zodanig hoort te zijn dat grondberoering oncontroleerbare gevolgen kan hebben die tot verlies van de kiel kunnen leiden.

Overigens: krachten op de mast berekenen lijkt me een hele lastige: de totale kracht op het tuig is veel groter dan de rompweerstand: dat is alleen de voorwaartse component.
Bovendien gaat maar een deel van de kracht door de mast, een groot deel gaat via onderkant voorstag en de schoten naar de romp. Om eea voldoende nauwkeurig te berekenen wordt computerwerk, en niet het eenvoudige.

Ik had het uiteraard niet over een ongestaagde mast, en zelfs die wordt niet alleen op buiging belast: voorstag en grootzeil geven ook hier een drukcomponent, zij het een kleinere dan door verstaging gegenereerd, en de afmetingen werden door ervaring bepaald, berekenen konden ze het niet (botters bijvoorbeeld). Volgens een van de Hollandia boekjes over de zeilende vrachtvaart vroeg de scheepsbouwer aan de schipper: "Waar wil je de mast hebben?" waarna de schipper bedachtzaam keek en vervolgens een stuk pruimtabak uitspuugde en zei "Daar".

Aad

Ronaldl schreef : Met hoeveel ton trek je de grootschoot aan? Want dat is toch wat er hier bedoeld wordt. Een bol stukkie grootzeil zal niet veel doen idd.

Ronaldl schreef :
Ik heb een rolgrootzeil en die gaat bij echt veel wind naar onderste van 2 zalingen en bij minder naar de bovenste.
Babystag grijpt iets boven onderste zaling aan.
Zoals gezegd zonder stukkie (gereefd dus) grootzeil valt mijn babystag slap met niet dus achterlijk en grootschoot zorgen wel degelijk voor steun tegen naar voren knikken. Het zeil zelf zorgt daar kennelijk ook voor als ik minder of niet reef want dan valt babystag niet meer slap