Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za jan 23 @ 1:00PM - 05:30PM
Wadvaren voor Dummies
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
  • Pagina:
  • 1
  • 2

Onderwerp: Als het je overkomt is het geen pretje - Mast valt

Als het je overkomt is het geen pretje - Mast valt 26 juli 2020 18:24 #1188714

Afgelopen vrijdag gebeurde het opeens. We hadden net een heerlijke tocht van Enkhuizen naar Lelystad achter de rug en de zeilen waren net naar beneden in de kolk bij de Batavia haven. Mijn dochter ging op de motor richting sluis en ik was lijnen aan het opschieten. Opeens komt de giek naar beneden zakken, op de net nieuwe buiskap. We schrikken. Kapotte kraanlijn schiet er door ons hoofd maar met een licht geraas komt de hele mast er achteraan! Hij valt net langs ons heen en ligt opeens deels op het dek en deels in het water naast de boot. We sturen terug uit de deining naar de dijk en bellen, nadat de eerste paniek gezakt is en we geconstateerd hebben dat er geen verwondingen zijn, de KNRM. Die zitten immers op een paar honderd meter bij ons vandaan. Ik ga ankerop en begin met het ontrafelen van alle lijnen. Eerst de giek vrijgemaakt en toen ik begon met de mast kwam de KNRM er al aan.
Ze maakten een strijdplan, ik hoorde iets van doorknippen, en mijn gedachten gingen razendsnel. De mast lag er eigenlijk keurig bij. De verstaging leek nog in orde, geen gaten rondom de puttingen en ik weet dat de mast niet veel weegt ondanks zijn 14 meter, ik til hem in mijn eentje. Met deze mededeling van mij veranderde gelukkig het plan en begon ik de verstaging los te maken van het dek. Dat ging probleemloos. Daarna alle lijnen losgemaakt en zoveel mogelijk opgeschoten. De KNRM kon vrij eenvoudig de mast uit het water trekken! Ze hesen hem op de rib en ik zag dat de top flink in de modder had lopen wroeten want dat zat er in grote plakkaten op.
We tilden de mast uiteindelijk over de reling heen en deze bleek op een paar verbogen scepters, nog heel. Met toestemming van de sluis voeren we gezamenlijk naar Deko Marine (naast mijn thuishaven) waar de mast netjes werd afgeleverd. Hulde aan de KNRM! Met toch een beetje knikkende knieën hielp ik met de mast aan wal tillen en daar lag ze even later netjes op een paar bokken.

Hij kon daar wel even blijven. Met de mannen van de werf kon ik direct afspraken maken nadat ik de KNRM uitgebreid bedankt had en zij hun weg vervolgden. Terug aan boord lijkt de schade mee te vallen. Wel is de buiskap beschadigd, deze had ik vorig jaar laten plaatsen, en is er wat gekrast op het net vers geschilderde dek. Wel is de giek flink beschadigd maar daar open ik een ander draadje voor.


Nu, een paar dagen later en met al een heleboel nieuwe onderdelen in een tas die morgen gemonteerd worden op de mast, bedenk ik dat het allemaal veel erger had kunnen zijn. De onderste bevestiging van de voorstag had zich losgewerkt. Ik vond al dat de achterstag (die bij mij verstelbaar is, wat losser hing dan normaal. Ik had daar wat mee moeten doen! Dus bij deze een tip uit deze harde leerschool, als er iets verandert aan de spanning in je want of anders is dan je gewend bent aan je verstaging, controleer het!
Laatst bewerkt: 26 juli 2020 18:44 door Maarten-Jan. Reden: taalvouten
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Als het je overkomt is het geen pretje - Mast valt 26 juli 2020 18:29 #1188715

  • WADnWIND
  • WADnWIND's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 17551
De onderste bevestiging van de voorstag had zich losgewerkt.

Heb je hier wat specifiekere toelichting van?

Staaldraad uit de terminal?
Toggle er uit?
Spanner los gedraaid?

je hebt veel geluk gehad denk ik.
Actieve & handige vrijwilligers gezocht: www.palingaak.nl/
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Als het je overkomt is het geen pretje - Mast valt 26 juli 2020 18:29 #1188716

  • alegria
  • alegria's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1504
Tjemig. Gelukkig geen gewonden. Heb je een idee wat de oorzaak kan zijn? Sterkte en hopelijk snel weer op het water
happy sailing
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Als het je overkomt is het geen pretje - Mast valt 26 juli 2020 18:33 #1188722

Bedankt! We doen ons best om snel weer te zeilen...

Het is een Isofurl voorstag. Een heel mooi systeem, maar de onderste bevestiging is een bout in een huls en die is geborgd. De borging bleek los en de bout had zich losgewerkt. Onvoorstelbaar, maar het is gebeurd. Ik heb hem met het zetten van de mast begin seizoen nog gecontroleerd.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Als het je overkomt is het geen pretje - Mast valt 26 juli 2020 18:39 #1188726

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 12256
Tjemig man, wat een verhaal weer! Dat had nog heel lelijk af kunnen lopen, maar dat is gelukkig niet aan de orde. Fijn!

Zou je bij tijd en gelegenheid misschien een foto willen maken van het bewuste onderdeel dat los is geraakt? Puur uit nieuwsgierigheid zou ik het wel willen zien. Maar als je geen zin hebt:,ook prima hoor.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Als het je overkomt is het geen pretje - Mast valt 26 juli 2020 18:51 #1188729

  • Hans V
  • Hans V's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 3086
Oei! Gelukkig geen persoonlijk letsel.

Mast nog helemaal ok? Geen deuken in het profiel?

Dan heb je los van de pech ook mazzel gehad. Zeker bij zo'n lichte mast is een gaaf profiel belangrijk. Deuken kunnen de mast serieus verzwakken waardoor hij onder compressie eerder uitknikt. Ik neem aan dat een expert er ook nog naar kijkt voor je e.e.a. weer monteert?

Met het lummelbeslag kan ik je helaas niet helpen.
Hopelijk zeilen jullie binnenkort weer veilig verder!
Dufour 405 GL

www.sailasailing.nl
Laatst bewerkt: 26 juli 2020 18:51 door Hans V.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Als het je overkomt is het geen pretje - Mast valt 26 juli 2020 19:33 #1188745

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 9860
Oef, is wel even pech maar een ongelofelijke mazzel dat die jullie net gemist heeft en er relatief weinig schade is!
Niet met onwelgevalligheden om kunnen gaan is geen reden tot excommunicatie en een identiteit in de prullenbak te gooien.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Als het je overkomt is het geen pretje - Mast valt 26 juli 2020 20:04 #1188755

  • Gijper
  • Gijper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1624
Bedankt voor het delen.
Dit willen we allemaal niet meemaken maar we weten natuurlijk dat het wel kán gebeuren.
Mijn verstaging moet ik ook in detail nazien.
Succes met de reparatie en daarna wens ik jullie weer veel veilige kilometers!

Oh en een foto van de bevestiging (belossiging) wil ik ook wel zien.
Orange boats matter
Laatst bewerkt: 26 juli 2020 20:06 door Gijper.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Als het je overkomt is het geen pretje - Mast valt 27 juli 2020 09:22 #1188857

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 5049
Pfff. Dit hoop ik echt never nooit mee te maken. Je schrikt je de pleuris!

Dan ben ik altijd weer erg benieuwd hoe dit tot stand is gekomen.

Ik vind op de site van isofurl deze plaatjes:





Charmant idee, maar wel riskant, precies om de reden die je nu meemaakt:

Alle voorstagspanning gaat door de lagers heen, wat een wrijvingskoppel creëert in de ingeschroefde toggles. De toggles zijn ingeschroefd met 1 schroefdraad die ook nog eens concentrisch zit. Een dergelijke risicovolle contraptie zit nogmaals naast de 16 in het tweede plaatje. Die kun je niet inspecteren. En boven in de mast dus nog 2 keer.

Iets wat een dergelijke veiligheidsfunktie heeft, zou niet door mijn review komen, zonder een vormgesloten borging tegen verdraaiing. Dus geen stelschroefjes. Dat zijn KL%$#EN-dingen.
Laatst bewerkt: 27 juli 2020 13:07 door Joop66.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Als het je overkomt is het geen pretje - Mast valt 27 juli 2020 12:32 #1188912

  • ilCigno
  • ilCigno's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 14372
Ik vind het mechanisch een bedenkelijke constructie, om de redenen die Joop ook noemt. Het is blijkbaar ook een erg oud systeem, want ik lees dat Isofurl in 1995 gestopt is met de productie ervan. Ik had er nog nooit van gehoord, al dat zegt op zich niets natuurlijk. Wellicht zou alleen al vanwege de ouderdom vervanging te overwegen zijn, het vormt immers je voorstag.

Erg fijn dat dit incident in ieder geval zonder persoonlijk letsel is gebleven.
Timo
Compromis 888 'il Cigno'
Laatst bewerkt: 27 juli 2020 12:33 door ilCigno.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Als het je overkomt is het geen pretje - Mast valt 27 juli 2020 13:11 #1188929

Om dit soort redenen heb ik wat tegen een rolreefinrichting waarbij de rolreef zelf , samen met een nieuw voorstag een geheel gaat vormen zoals dat ook bij bijv. de Furlex het geval is.
Nee , geef mij maar een systeem waarbij de originele voorstag gewoon bestaan blijft en de rolreef daar alleen omheen gemonteerd wordt en dus altijd als voorstag blijft bestaan.
Daar is een kapotte rolreef tenminste niet zo makkelijk ook een kapotte mast of erger.
Ad
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Als het je overkomt is het geen pretje - Mast valt 27 juli 2020 13:23 #1188935

dat was schrikken, en doet mij schrikken, goed dat er niemand gewond is geraakt en de schade enigzins beperkt is.
bij mijn vorige 31 ft is de rolreefinrichting losgebroken, de aanhechting kapot, tijdens het zeilen met een stevige wind, de mast maakte geen enige toenadering te vallen, ik heb wel voor de zekerheid de rolreefinrichting vast gesjord aan de reling omdat het toch wel eng was.

ik heb nu een andere boot met ander tuigage, maar toch medelezers ik zou toch voor het varen even alle borgringen checken. zou eigenlijk standaard moeten
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Als het je overkomt is het geen pretje - Mast valt 27 juli 2020 13:24 #1188936

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 5049
Eens.

We weten inmiddels met z'n allen wel hoe we een stag moeten krimpen aan terminals. En dat gaat toch behoorlijk goed.

Nou is de koppeling in een Furlex wel van een totaal andere aard. Er worden op dat principe ook monteerbare terminals verkocht. Die techniek is behoorlijk getest en is, mits zorgvuldig (gaan we weer) gemonteerd ook betrouwbaar. Maar nog immer niet mijn voorkeur. Al was t maar vanwege het gehannes bij demontage, zie de diverse topics over Furlex alhier.
Laatst bewerkt: 27 juli 2020 13:25 door Joop66.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Als het je overkomt is het geen pretje - Mast valt 27 juli 2020 15:13 #1188970

  • Serus
  • Serus's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 201
Ik vraag mij wel af of ook de val is gebroken en/of het voorlijk van de genua.
Anders zouden die toch, met een ingerolde genua en zonder extra belasting de mast overeind moeten houden als het zeil ingerold is?

Of is dat waar dit overgaat:
"De onderste bevestiging van de voorstag had zich losgewerkt.
Ik vond al dat de achterstag (die bij mij verstelbaar is, wat losser hing dan normaal."
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Als het je overkomt is het geen pretje - Mast valt 27 juli 2020 15:33 #1188973

daar zit wat in, ik herinner me ook dat het spul op een of andere manier ook wel bleef hangen aan de llijn met de katrol waar je de rolfok mee bediend vanuit de kuip, bij de eerste katrol bij de punt punt, dus geheel omvallen van de mast is een ander verhaal, mijn mast bleef sowieso wel overeind, ben benieuwd naar het technische verhaal
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Als het je overkomt is het geen pretje - Mast valt 27 juli 2020 15:56 #1188981

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 5049
Serus schreef :
Ik vraag mij wel af of ook de val is gebroken en/of het voorlijk van de genua.
Anders zouden die toch, met een ingerolde genua en zonder extra belasting de mast overeind moeten houden als het zeil ingerold is?

Of is dat waar dit overgaat:
"De onderste bevestiging van de voorstag had zich losgewerkt.
Ik vond al dat de achterstag (die bij mij verstelbaar is, wat losser hing dan normaal."

Helaas. De losgekomen koppeling zit onder de halshoek. Bovenin zou dit nog net kunnen schelen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Als het je overkomt is het geen pretje - Mast valt 27 juli 2020 16:02 #1188985

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 12256
Joop66 schreef :
Eens.

We weten inmiddels met z'n allen wel hoe we een stag moeten krimpen aan terminals. En dat gaat toch behoorlijk goed.

Nou is de koppeling in een Furlex wel van een totaal andere aard. Er worden op dat principe ook monteerbare terminals verkocht. Die techniek is behoorlijk getest en is, mits zorgvuldig (gaan we weer) gemonteerd ook betrouwbaar. Maar nog immer niet mijn voorkeur. Al was t maar vanwege het gehannes bij demontage, zie de diverse topics over Furlex alhier.

Dat “gehannes” zit ‘m niet in de Furlex, maar in het feit dat het even vraagt de handleiding goed te lezen en te doorgronden. Dat laatste is niet 1,2,3 klaar. Ik heb nu 2 keer een gebruikte Furlex gedemonteerd en gemonteerd. Thuis de tijd genomen en de manual uitgeplozen. Daarna echt een makkie. Het enige dat je niet moet onderschatten is de locktite borging. Die is van het type: alleen los onder flinke hitte en een gasbrander is dus noodzakelijk bij demontage.

Maar goed: nu gaan we wel erg off topic.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Als het je overkomt is het geen pretje - Mast valt 27 juli 2020 18:30 #1189020

Bedankt voor de ondersteunende reacties! Vandaag hebben we zowel de boot als de mast en verstaging laten inspecteren. Daarover later meer.

De Isofurl voorstag is een mooi systeem. Althans dat vind ik, nog steeds trouwens. We gebruiken het systeem echter zonder trommel. We hebben eigenlijk alleen het profiel in gebruik om onze zeilen telkens te hijsen en strijken. Een soort Tuff-Luff systeem dus. Er zitten twee groeven in en dat maakt zeilwissels erg eenvoudig. Het profiel loopt erg soepel. We hadden toen het gebeurde net de fok naar beneden. Deze was gestreken. Vandaar dat de mast niet door de fokkeval omhoog gehouden werd. De reden om de het systeem zonder trommel te gebruiken is dat de vorige eigenaar deze trommel ongewild te water heeft gelaten en een vervanging erg duur is en ook lastig te bestellen. Bovendien wordt de voorlijklengte dan drastisch ingeperkt wat met onze nu perfect passende zeilen een probleem is.

De inspectie: eerst zijn de puttingen aan boord geinspecteerd. Er is geen visuele schade te zien, niet aan dek en ook niet binnen. In dit geval ben ik erg blij met mijn hout epoxy schip; het zit oerdegelijk in elkaar. Dat was dus goed nieuws!

Toen de inspectie van de verstaging. In een van de bakstagen zit een knikje bij de terminal in de mast. Deze heeft er volgens mij altijd gezeten en daarom geen gevolg van het vallen van de mast. Het hoofdwant heeft een klein knikje in de dat volgens mij en de tuiger geen probleem hoeft te zijn. Er is een foto naar het kantoor van de tuiger (CS Rigging) gestuurd ter beoordeling, ik zet hem hier ook even neer. Wat is jouw mening? Let wel, het gaat hier niet om standaard verstaging maar het veel betere Dyform.



Tenslotte het hier besproken Isofurl profiel. Dit heeft helaas een paar bochten gekregen die er niet in zaten. Er zijn geen beschadigingen aan het profiel, maar het ziet er een beetje raar uit zo. Ik overweeg nu twee dingen:
- Hele mast zo weer terug plaatsen en kijken of de voorstag onder spanning gewoon weer recht staat of
- Een nieuwe voorstag van (ik denk) 7mm laten monteren op de lengte van het profiel en dan een Tuff-Luff systeem monteren. Ik heb dat nog nooit in het echt gezien dus suggesties zijn welkom! Ik wil net als ik nu ook doe, solo kunnen zeilen en dus een makkelijk lopend profiel hebben waarmee ik ook alleen de zeilen kan hijsen en strijken. Zo'n Tuff-Luff systeem lijkt mij dan een hele goede kandidaat.

De afgebroken bevestiging van de giek kent hele mooie rechte breuken zonder verbuigingen. Ik denk dat ik dit gewoon kan laten maken. Of ik laat het lassen of ik plak het met goede aluminium lijm. Ik veronderstel namelijk dat er nauwelijks trekkrachten op deze bevestiging bij de lummel komen. Ik bedoel geen trekkrachten van de mast naar achteren. Immers zowel de neerhouder als de onderlijkstrekker en ook in mindere mate de kraanlijn, duwen allemaal de giek naar de mast toe. Er zijn dan vooral zijdelingse en verticale bewegingen. Nu deze bevestiging nog gewoon deels intact is en in de giek schuift denk ik eigenlijk dat reparatie volstaat.

Vandaag hebben we overigens alles aan en in de mast vernieuwd. Dus nieuwe stroomkabels omdat die te kort geworden waren, nieuw stoom/deklicht (had ik al klaarliggen. LED) en helaas, ook een nieuw 3 kleuren toplicht met ankerlicht (had ik net vernieuwd). Ook de kabel van de Raymarine windgever verlengd met een stukje aangesoldeerde originele kabel, en een nieuwe antennekabel voor de marifoon. Daarnaast ook de vallen weer getrokken die ik bij het opruimen van de mast uit de mast getrokken had (dom dom, maar in alle stress doe je dingen die je later betreurt). De mast is nu dus technisch klaar voor herplaatsing.
Laatst bewerkt: 27 juli 2020 18:37 door Maarten-Jan.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Als het je overkomt is het geen pretje - Mast valt 27 juli 2020 19:11 #1189040

De tuffluff en Harken tegenhanger komen zeer regelmatig langs op marktplaats. Het werkt super. Sommige versies hebben een tweede (iets minder optimale) groef.

De tuffluff heeft een 5mm pees nodig. Check of je zeilen dan nog passen!
Laatst bewerkt: 27 juli 2020 19:14 door boarderbas.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Als het je overkomt is het geen pretje - Mast valt 27 juli 2020 19:51 #1189063

  • Kock1964
  • Kock1964's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1114
zeilersforum.nl/media/kunena/a.../20200727_151053.jpg

Ik heb geleerd dat dergelijke verstagingen dit moeten kunnen hebben. Een knik in rod rigging mag niet, maar in dit type verstaging zou het wel mogen. Ik ben een leek overigens.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Als het je overkomt is het geen pretje - Mast valt 27 juli 2020 20:02 #1189068

  • Rob10
  • Rob10's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1399
Toen ik mijn boot kocht zat er ook een tuff luff op. Als je met crew zeilt werkt het perfect, solo zeilend vond ik het een drama. Allerlei pre-feeders geprobeerd. Uiteindelijk alles eraf gegooid en over gegaan op leuvers.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Als het je overkomt is het geen pretje - Mast valt 28 juli 2020 07:50 #1189171

Kock1964 schreef :
zeilersforum.nl/media/kunena/a.../20200727_151053.jpg

Ik heb geleerd dat dergelijke verstagingen dit moeten kunnen hebben. Een knik in rod rigging mag niet, maar in dit type verstaging zou het wel mogen. Ik ben een leek overigens.

Als je dat geleerd hebt ben je eigenlijk ook geen leek meer , althans geen totale leek. :whistle:
Ad
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Als het je overkomt is het geen pretje - Mast valt 28 juli 2020 07:53 #1189172

  • JRomkes
  • JRomkes's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3967
Rob10 schreef :
Toen ik mijn boot kocht zat er ook een tuff luff op. Als je met crew zeilt werkt het perfect, solo zeilend vond ik het een drama. Allerlei pre-feeders geprobeerd. Uiteindelijk alles eraf gegooid en over gegaan op leuvers.

Idem, Al zit bij mij de tuffluff nog op. Bij nieuwe zeilen naar leuvers over
Freelance jachtbouwer-cirrus composites
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Als het je overkomt is het geen pretje - Mast valt 28 juli 2020 08:04 #1189179

  • Kock1964
  • Kock1964's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1114
Yellow Boat schreef :
Kock1964 schreef :
zeilersforum.nl/media/kunena/a.../20200727_151053.jpg

Ik heb geleerd dat dergelijke verstagingen dit moeten kunnen hebben. Een knik in rod rigging mag niet, maar in dit type verstaging zou het wel mogen. Ik ben een leek overigens.

Als je dat geleerd hebt ben je eigenlijk ook geen leek meer , althans geen totale leek. :whistle:
Ad

Akkoord, wat ik eigenlijk probeer te 'zeggen' is dat het niet mijn vak is.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Als het je overkomt is het geen pretje - Mast valt 28 juli 2020 10:12 #1189227

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 5049
Maarten-Jan schreef :
Let wel, het gaat hier niet om standaard verstaging maar het veel betere Dyform.



Dat t dyform is, betekent dat de kabel stijver is, en daarmee de interne spanningen bij gelijke vervromingen groter. Het materiaal en ook de sterkte van het materiaal zelf is hetzelfde. Een dyform kabel heeft dus minder, niet meer, marge voor dit soort fouten.

Dat gezegd hebbende, zou ik me hier nog niet druk over maken.

Ik begrijp je wens voor een profiel met een dubbele groef. Ik raad je sterk aan dat te realiseren met een systeem wat een normale stag intact laat.

Dit systeem van isofurl vind ik extreem gevaarlijk om precies de reden die je nu ervaren hebt. Als je naar het tekeningetje kijkt, zit het risico voor loslopen op allerlei plekken in dit systeem. Daarbij is zijn al die schroefdraden alleen maar geborgd dmv stelschroefjes, wat een notoir onbetrouwbare methode is. De meeste van deze plekken kun je niet eens inspecteren ook. Wat ik ook twijfelachtig vind, is dat de stag trekkrachten door het (alu?) profiel gaan. Deze mensen zijn niet voor niets out of business.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
Tijd voor maken pagina: 0.339 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl