Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Navmonpc hdg info

Re: Navmonpc hdg info 23 okt 2012 04:40 #332377

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14985
Dan zul je even moeten kijken of er de HDG nmea zin op je pc binnenkomt. Door middel van NavMonPc -> options -> NMEA Routing -> Advanced Routing -> Clear -> Collect krijg je een lijst met alle zinnen die binnenkomen. Nadat je dit gedaan hebt de Routing terugzetten op Default.
Als de info niet binnenkomt zal die ook niet weergegeven worden.
dat conservatieven in doorsnee hechten aan veiligheid, voorspelbaarheid en autoriteit, terwijl liberalen zich eerder thuis voelen bij nuance en complexiteit,
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Navmonpc hdg info 23 okt 2012 05:01 #332382

  • Gregor
  • Gregor's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4480
Dit info komt binnen als HCHDG-zinnen. Dat was idd mijn eerste check. Googlend kwam ik meer posts tegen die hier problemen mee hebben, maar een/de oplossing zag ik er niet tussen staan.
Het kan altijd nog hagelen...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Navmonpc hdg info 23 okt 2012 05:17 #332386

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14985
Ok, dan zul je verder moeten zoeken. Bij mij krijg ik wel een HDG te zien en is de optie HDG=COG NIET aangevinkt. Uit mijn instrumenten komt

$IIDPT,0001.6,,*75
$IIDBT,0005.3,f,0001.6,M,,*78
$IIVLW,9686.0,N,066.31,N*4E
$IIVHW,,,002.,M,00.00,N,00.00,K*1D
$IIVWR,035.,L,07.6,N,03.9,M,014.1,K*6E
$IIMWD,,,327.,M,07.2,N,03.7,M*09
$IIMTA,22.4,C*01
$IIMTW,18.9,C*13
$IIVWT,035.,L,07.2,N,03.7,M,013.3,K*67
$IIHDG,001.,,,,*78
$IIHDM,001.,M*13
$IIGLL,5012.601,N,00502.073,W,,A,A*40
$IIVTG,258.,T,,M,00.1,N,00.2,K,A*26

Misschien kun je hier wat mee.
Mijn ervaring is dat NavMonPc wel goede checksum vereist.
dat conservatieven in doorsnee hechten aan veiligheid, voorspelbaarheid en autoriteit, terwijl liberalen zich eerder thuis voelen bij nuance en complexiteit,
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Navmonpc hdg info 23 okt 2012 05:27 #332389

  • Gregor
  • Gregor's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4480
Dankje. Misschien moet ik het zoeken in de instelling voor de checksum. Kannzo even niet herhalen hoe ik die in de software van het elektronisch kompas bereken.
Het kan altijd nog hagelen...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Navmonpc hdg info 23 okt 2012 05:43 #332397

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14985
Het kan ook zijn dat NavMonPc de HDM zin gebruikt. Dat kan ik nu niet na gaan. Ben (helaas) niet aan boord
dat conservatieven in doorsnee hechten aan veiligheid, voorspelbaarheid en autoriteit, terwijl liberalen zich eerder thuis voelen bij nuance en complexiteit,
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Navmonpc hdg info 23 okt 2012 06:37 #332417

in de nieuwere versies van NavmonPC wordt ook gekeken naar de eerste 2 letters van de NMEA zin, dus naar de identificatie van de afzender.

het probleem zal wel zitten in dat HC voor de HDG.
ook de $ is belangrijk.... als die er niet staat gaat het ook mis.

even instellen in NavmonPC dat hij die HCHDG niet negeert maar ziet als een gewone HDG.....
"You means de Womens' Libromatium Movenint done created de uncontrollable urgement to play dingle-dangle-dingle wit de personal requipment of yo own gender?" Zappa, Thing Fish
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Navmonpc hdg info 23 okt 2012 06:57 #332424

  • Gregor
  • Gregor's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4480
De string die de software uitstuurt, ziet er als volgt uit:
$HCHDG, 45,,,,*4D
$HCHDG, 45,,,,*4D
$HCHDG, 45,,,,*4D
$HCHDG, 135,,,,*5B
$HCHDG, 135,,,,*5B
$HCHDG, 135,,,,*5B
$HCHDG, 135,,,,*5B
$HCHDG, 135,,,,*5B
$HCHDG, 135,,,,*5B
$HCHDG, 135,,,,*5B
$HCHDG, 135,,,,*5B
$HCHDG, 45,,,,*4D
$HCHDG, 135,,,,*5B
Het kan altijd nog hagelen...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Navmonpc hdg info 23 okt 2012 07:02 #332426

  • Gregor
  • Gregor's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4480
als je naar de NMEA conventie kijkt, dan zou het eigenlijk HDM moeten zijn:
=== HDG - Heading - Deviation & Variation ===

1 2 3 4 5 6
| | | | | |
$--HDG,x.x,x.x,a,x.x,a*hh<CR><LF>

Field Number:

1. Magnetic Sensor heading in degrees
2. Magnetic Deviation, degrees
3. Magnetic Deviation direction, E = Easterly, W = Westerly
4. Magnetic Variation degrees
5. Magnetic Variation direction, E = Easterly, W = Westerly
6. Checksum


=== HDM - Heading - Magnetic ===

Vessel heading in degrees with respect to magnetic north produced by
any device or system producing magnetic heading.

1 2 3
| | |
$--HDM,x.x,M*hh<CR><LF>

Field Number:

1. Heading Degrees, magnetic
2. M = magnetic
3. Checksum
Het kan altijd nog hagelen...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Navmonpc hdg info 23 okt 2012 07:34 #332431

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14985
Het kan goed zijn dat een HDM vereist is. Beide komen uit mijn instrumenten. Kan me niet voorstellen dat HC als talker ID een probleem opleverd.

Omkatten van HDG naar HDM uitproberen lijkt me. Sommige multiplexers kunnen dit voor je doen. Anders met een stukje software die via een virual com uitleest omkat en terugstuurt.
dat conservatieven in doorsnee hechten aan veiligheid, voorspelbaarheid en autoriteit, terwijl liberalen zich eerder thuis voelen bij nuance en complexiteit,
Laatst bewerkt: 23 okt 2012 07:35 door 3Noreen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Navmonpc hdg info 23 okt 2012 07:43 #332434

  • Gregor
  • Gregor's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4480
Ik kan ook de code aanpassen omdat het elektronisch kopas is gebouwd o.b.v. een Arduino board ;)
Het kan altijd nog hagelen...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Navmonpc hdg info 23 okt 2012 07:48 #332436

HDG en HDM hebben allebei in het eerste dataveld de magnetic heading staan... NavmonPC zou met allebei overweg moeten kunnen, staat me bij.
omkatten van HDG naar HDM kan ook in NavmonPC, via het routeringsmechanisma.

overigens staat in de options van NavmonPC dat COG ipv HDG wordt gedisplayed bij afwezigheid van HDG. Dus HDG wordt vast wel getoond... ook als er geen HDM is.

onlangs heb ik uren geworsteld met NavmonPC 1.12 om het te gebruiken als bron voor virtuele COMpoorten (1 echte, 3 nodig).
daarbij heb ik gemerkt (erg laat pas....) dat de zender-ID wel wordt gebruikt in NavmonPC. Is natuurlijk handig als je meerdere zenders met dezelfde NMEAberichten hebt, dan kun je toch onderscheid maken.
voor de virtuele COMpoorten heb ik NavmonPC opgegeven, dat gaat veel beter met Franson's GPSGate.
"You means de Womens' Libromatium Movenint done created de uncontrollable urgement to play dingle-dangle-dingle wit de personal requipment of yo own gender?" Zappa, Thing Fish
Laatst bewerkt: 23 okt 2012 07:49 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Navmonpc hdg info 23 okt 2012 08:01 #332442

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14985
Gregor schreef :
Ik kan ook de code aanpassen omdat het elektronisch kopas is gebouwd o.b.v. een Arduino board ;)

Ok nog makkelijker. Wat je niet moet vergeten is dat windows aan het eind van een zin een LF en een CR verwacht. Dit is nodig om de seriële poort goed te laten werken. Windows is niet POSIX compatibel. Ik denk dat een Arduino alleen maar een nul op het eind van een string zet. Gokje van mij, zelf geen ervaring met dat deel van een arduino.
dat conservatieven in doorsnee hechten aan veiligheid, voorspelbaarheid en autoriteit, terwijl liberalen zich eerder thuis voelen bij nuance en complexiteit,
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Navmonpc hdg info 23 okt 2012 14:57 #332575

  • henkvd
  • henkvd's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4011
De string van Gregor getest, in NavMonPC, die werkt, echter voeg ik COG toe aan de data dan werkt het niet meer en wordt alleen COG getoond.
Test ik de string van 3Noreen dan werkt die niet, toont alleen COG.
Sterker nog er wordt HDG getoond tot dat de VTG string komt, laat ik deze weg dan wordt HDG getoond.

Maak ik de string van Gregor wat netter, dan werkt het wel met een COG.
Netter maken door variatie en deviatie mee te geven in de string,
$HCHDG,45.0,00.0,E,00.0,E
eenvoudiger zou zijn om de string te wijzigen in
$HCHDT,45.0,T
of
$HCHDM,45.0,M

de checksums heb ik maar weg gelaten, heeft NavmonPC ook niet nodig.


Na uitgebreid testen is de verklaring van het getoonde probleem duidelijk, de instelling van de COG magnetisch (M) of true (T) bepaalt met welke heading NavMonPC kan omgaan, deze moeten beide dus zowel COG als heading True of Magnetisch zijn om beide getoond te worden anders heeft True voorkeur.
Pakken we de VTG string van 3Noreen er bij dan zou de heading dus True moeten zijn.
$IIVTG,258.,T,,M,00.1,N,00.2,K,A*26
vervang ik dan de heading voor
$HCHDT,45.0,T
Dan werkt de data van 3noreen goed in NavMonPC
Ook de true wind direction wordt nu getoond .

Verder heeft de Talker geen enkele invloed, die geeft alleen maar aan wat de bron is, je kan hiervoor invullen wat je wil, wordt toch genegeerd, heeft verder geen invloed of je er nu GP of II of AA van maakt.




Gregor data

3noreen data

Aangepaste 3Noreen data


NMEA het zijn maar 2 adertjes maar je kan er zo'n hoofdpijn van krijgen.
Laatst bewerkt: 23 okt 2012 19:11 door henkvd.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Navmonpc hdg info 23 okt 2012 18:13 #332701

  • Gregor
  • Gregor's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4480
@Henkvd: mooi om je analyse te lezen. Verhelderend.

Samengevat moet ik dus de string aanpassen naar HDM. Kan je o.b.v. je ervaring vertellen of en hoe dit de werking van de TP32 beïnvloedt? Ga ondertussen op zoek hoe je de checksum berekent voor deze string.
Het kan altijd nog hagelen...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Navmonpc hdg info 23 okt 2012 18:25 #332706

  • henkvd
  • henkvd's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4011
Ik zou als eerste kijken wat je GPS uitgeeft, staat deze op Magnetisch of True voor de COG, dan pas je daar je heading op aan HDM of HDT, de belangrijkst wijziging zit in de laatste letter van de string
$HCHDT,45.0,T
of
$HCHDM,45.0,M

Bij de Furuno is het eenvoudig te wijzigen van de Geonav weet ik het niet.
Voorkeur heeft HDT ik neem aan dat de TP32 dat ook aan kan.
Bij de Furuno plotter setup > BRG REF True of Magnetic

De checksum wordt toch al door de software gemaakt ?
Hier kan je controleren of je berekening klopt, let op checksum wijzigt met je heading.

The checksum is simple, just an XOR of all the bytes between the $ and the * (not including the delimiters themselves), and written in hexadecimal. More information on the commands can be found in the MTK NMEA Packet User Manual

link voor controle cheksum
Laatst bewerkt: 23 okt 2012 18:36 door henkvd.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Navmonpc hdg info 23 okt 2012 18:34 #332709

  • Gregor
  • Gregor's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4480
M.b.v. een Arduino board heb ik een elektronisch kompas gebouwd. De software kan ik vertellen welke string hij moet uitsturen en hoe die string eruit moet zien. Deze bevat, zag ik net, ook een functie om de checksum te berekenen; dit is nl. een XOR van alle tekens tussen de $ en de *

In de manual vd tp32 moet ik kijken welke nmea string hij wil/slikt met kompasinformatie. De Magnetische kompasinfo komt dus niet uit mijn gps vandaan, althans zo heb ik dat niet ingesteld.
Het kan altijd nog hagelen...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Navmonpc hdg info 23 okt 2012 18:39 #332711

  • henkvd
  • henkvd's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4011
Dat begrijp ik, de analyse is gebaseerd op de info die NavmonPC nodig heeft om zowel COG ( GPS ) en Heading ( heading device) tegelijkertijd te kunnen displayen.

De manual van de TP32 geeft slecht nieuws, geen mogelijkheden voor een heading device via nmea als zodanig vermeld.
HDG, HDT en HDM, worden in ieder geval nergens benoemt.
Wel via Simnet mogelijkheden voor een heading device, ik proef hieruit weer een gevecht met draadjes.

Ik had echter het idee dat je al met het kompas had test gevaren en dat de manual van de TP32 niet alles verteld, maar gewoon het kompas wel slikt.


NMEA het zijn maar 2 adertjes maar je kan er zo'n hoofdpijn van krijgen.
Laatst bewerkt: 23 okt 2012 18:59 door henkvd.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Navmonpc hdg info 23 okt 2012 19:06 #332728

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14985
Gregor schreef :

Samengevat moet ik dus de string aanpassen naar HDM. Kan je o.b.v. je ervaring vertellen of en hoe dit de werking van de TP32 beïnvloedt? Ga ondertussen op zoek hoe je de checksum berekent voor deze string.

Misschien heb je hier wat aan. Een functie geschreven in C die een nieuwe Checksum aan een nmea zin toevoegt.

int ComputeChecksum( char regel[],int lengte )
/*functie voor het toevoegen van een Checksum*/
/*input pointer naar regel waar een Checksum aan toegevoegd moet worden*/
/*En lengte is lengte van de regel*/
{
int checksum_value = 0;

int string_length = lengte;
int index = 1; /* sla $ over */

while( index < string_length && regel[ index ] != '*' )
{
checksum_value ^= regel[ index ];
index++;
}
regel[index] = '\0';
sprintf(regel ,"%s*%2X\n",regel,checksum_value);
index = index+5;
if (regel[index-4]==32){
regel[index-4]=48;
/* spatie vervangen door een 0*/
}
regel[index-2] = '\r';
regel[index-1] = '\n';
regel[index] = '\0';
return index;
}
dat conservatieven in doorsnee hechten aan veiligheid, voorspelbaarheid en autoriteit, terwijl liberalen zich eerder thuis voelen bij nuance en complexiteit,
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Navmonpc hdg info 23 okt 2012 19:12 #332730

  • Gregor
  • Gregor's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4480
henkvd schreef :

De manual van de TP32 geeft slecht nieuws, geen mogelijkheden voor een heading device via nmea als zodanig vermeld.
HDG, HDT en HDM, worden in ieder geval nergens benoemt.
Wel via Simnet mogelijkheden voor een heading device, ik proef hieruit weer een gevecht met draadjes.

Ik had echter het idee dat je al met het kompas had test gevaren en dat de manual van de TP32 niet alles verteld, maar gewoon het kompas wel slikt.


NMEA het zijn maar 2 adertjes maar je kan er zo'n hoofdpijn van krijgen.
Idd hoofdpijn, want op de wind varen doet de tp32 nog maar een klein stukje en schiet dan in error state. Geen idee wat de oorzaak is...

Net de manuele ;) gelezen en zie dat alleen simnet de mogelijkheid biedt met een heading device :( Zucht..... Simnet en de IS15-serie is ook al geen gelukkig huwelijk, wel met de IS20-serie maar daarvoor ontbreken de €'s.

Met het kompas heb ik idd test gevaren en zie die data ook op bijv. het IS15 combi display verschijnen. Dat is dan wel weer positief.
Het kan altijd nog hagelen...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Navmonpc hdg info 23 okt 2012 19:19 #332733

  • henkvd
  • henkvd's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4011
Een virtuele IS15 en TP32 zou heel wat heen en weer rijden schelen :whistle:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Navmonpc hdg info 23 okt 2012 19:20 #332734

  • Gregor
  • Gregor's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4480
3Noreen schreef :
Gregor schreef :

Samengevat moet ik dus de string aanpassen naar HDM. Kan je o.b.v. je ervaring vertellen of en hoe dit de werking van de TP32 beïnvloedt? Ga ondertussen op zoek hoe je de checksum berekent voor deze string.

Misschien heb je hier wat aan. Een functie geschreven in C die een nieuwe Checksum aan een nmea zin toevoegt.

int ComputeChecksum( char regel[],int lengte )
/*functie voor het toevoegen van een Checksum*/
/*input pointer naar regel waar een Checksum aan toegevoegd moet worden*/
/*En lengte is lengte van de regel*/
{
int checksum_value = 0;

int string_length = lengte;
int index = 1; /* sla $ over */

while( index < string_length && regel[ index ] != '*' )
{
checksum_value ^= regel[ index ];
index++;
}
regel[index] = '\0';
sprintf(regel ,"%s*%2X\n",regel,checksum_value);
index = index+5;
if (regel[index-4]==32){
regel[index-4]=48;
/* spatie vervangen door een 0*/
}
regel[index-2] = '\r';
regel[index-1] = '\n';
regel[index] = '\0';
return index;
}

Dank je wel. Zo handig die programmeurs op het forum :)

In mijn huidige Arduino software zit deze code:
#include <Wire.h>
#include <LSM303.h>
LSM303 compass;

void setup() {
  //pinMode(txPin, OUTPUT);
  Serial.begin(4800);
  Wire.begin();
  compass.init();
  compass.enableDefault();

  // Calibration values. Use the Calibrate example program to get the values for
  // your compass.
  compass.m_min.x = 2047;  
  compass.m_min.y = 990;  
  compass.m_min.z = 280;
  compass.m_max.x = -360;  
  compass.m_max.y = -832;  
  compass.m_max.z = -2175;  
}

/* Oorspronkelijke code
 void loop() {
 compass.read();
 int heading = compass.heading((LSM303::vector){0,-1,0});
 Serial.println(heading);
 delay(500);
 } 
 */

/*----------------------------------------------------------------------------
 1   2   3 4   5 6
 |   |   | |   | |
 $--HDG,x.x,x.x,a,x.x,a*hh<CR><LF>
 ------------------------------------------------------------------------------
 
 Field Number: 
 1. Magnetic Sensor heading in degrees
 2. Magnetic Deviation, degrees
 3. Magnetic Deviation direction, E = Easterly, W = Westerly
 4. Magnetic Variation degrees
 5. Magnetic Variation direction, E = Easterly, W = Westerly
 6. Checksum */

char nmeastr[17]; // HCHDG,000.00,,,,*
int checksum;
char hs[6]; // 000.00

void loop() {

  strcpy(nmeastr,"HCHDG,");
  compass.read();

  int heading = compass.heading((LSM303::vector){0,-1,0  }); //1,0,0 will allign North with SFE silkscreen

  dtostrf(heading, 5, 2, hs);
  
  strcat(nmeastr,hs);
  strcat(nmeastr,",,,,");

  //add a checksum
  checksum=0;
  for (int n=0; n < strlen(nmeastr); n++) {
    checksum ^= nmeastr[n];
  }

  Serial.print("$");
  Serial.print(nmeastr);
  Serial.print("*");
  Serial.print(checksum, HEX);
  Serial.println();

  /* 5hz == 200 */
  delay(200);
}
Het kan altijd nog hagelen...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Navmonpc hdg info 23 okt 2012 19:21 #332735

  • Gregor
  • Gregor's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4480
henkvd schreef :
Een virtuele IS15 en TP32 zou heel wat heen en weer rijden schelen :whistle:
hahahaha, het hele boornet graag virtueel.......
Het kan altijd nog hagelen...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Navmonpc hdg info 23 okt 2012 19:23 #332737

  • henkvd
  • henkvd's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4011
Gregor schreef :
henkvd schreef :
Een virtuele IS15 en TP32 zou heel wat heen en weer rijden schelen :whistle:
hahahaha, het hele boornet graag virtueel.......


Zo handig die programmeurs op het forum, hint, hint.

Alleen vrees ik dat de IS15 in virtuele toestand voorspelbaarder gaat werken dan z'n werkelijke tegenhanger, die nogal wispelturig van aard is gebleken.
Of raak ik nu verward en was dat de Nasa Clipper ?
Laatst bewerkt: 23 okt 2012 19:56 door henkvd.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Navmonpc hdg info 23 okt 2012 20:21 #332760

  • yannis
  • yannis's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 51
Misschien is het een idee om met de NMEA simulatie software van Sailsoft eens uit te testen wat de beste heading sentence is voor NavMonPC?
NemaTalker lijkt mij een goede optie hiervoor.
Een goed artikel over hoe de checksum in verschillende programmeertalen te berekenen vind je hier.
Yannis Kykdidaares
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Navmonpc hdg info 24 okt 2012 01:34 #332777

  • Gregor
  • Gregor's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4480
henkvd schreef :
Gregor schreef :
henkvd schreef :
Een virtuele IS15 en TP32 zou heel wat heen en weer rijden schelen :whistle:
hahahaha, het hele boornet graag virtueel.......


Zo handig die programmeurs op het forum, hint, hint.

Alleen vrees ik dat de IS15 in virtuele toestand voorspelbaarder gaat werken dan z'n werkelijke tegenhanger, die nogal wispelturig van aard is gebleken.
Of raak ik nu verward en was dat de Nasa Clipper ?
Dat is de Nasa Clipper :/
Het kan altijd nog hagelen...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.158 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl