Onderwerp: twijfel AIS bereik

absoluut niet uit principe hoor, alle respect voor Jugo.

Ik mag me daarentegen wel kritisch opstellen,lijkt me.

Ik ga geen oordeel geven over Jugo's en Chris hun kennis.
Wat ik wél kan beoordelen is een ooit door mij uitgevoerde meting bestaande uit twee GPA017 antennes. Eentje gemonteerd op de hekstoel en eentje klem gemonteerd onder het SB gangboord naast de kuip, gekoppeld aan twee GP32 GPS'en.

Een week lang heb ik de data gelogd en geanalyseerd en in een spreadsheet geplot. Conclusie: Jugo heeft in dit geval gelijk: het was in de tijd dat de Amerikanen de SA (Selective Availablity) tot nul hadden terug geschroefd. Ik was benieuwd naar de nauwkeurigheid. De antenne op de hekstoel gaf ten alle tijde een nauwkeuriger positie dan de antenne onder het gangboord.

In Jip-en-Janneke taal:
Doordat er een directe relatie is tussen de positie nauwkeurigheid en GPS-klok (hoe nauwkeuriger de positie, hoe nauwkeuriger de tijd), kan ik me voorstellen dat een aan een AIS gekoppelde GPS weigert te zenden als de tijd niet nauwkeurig genoeg is.

1 - 0 voor Jugo .

Ik zal eens kijken of ik die sheet nog ergens bewaard heb...

EDIT: wat Marinetraffic en andere AIS-sites betreft: deze nooit gebruiken om de kwaliteit van je eigen AIS te testen. Echt vééls te onbetrouwbaar.

dat gun ik ik m van harte hoor.

Maar, er zijn zeker al honderden of wellicht duizenden ais B transpronders verkocht. die doen het zo goed als allemaal prima.
Ik heb zelf er ook eentje met interne gps antenne. nog nooit fout gegaan.

Dus in de praktijk blijkt het allemaal nogal mee te vallen.

Tuurlijk zal er wel eens eentje bij zitten die een beetje rammelt met ontvangst. Er zijn ook een heel slecht merk AIS B transponders in omloop. dat is vervelend voor het AIS protocol, omdat dat dan af en toe verstoord kan raken.
Zal zeker gebeuren.

Maar om nu te stellen dat een interne gps antenne nooit goed kan werken lijkt me absolute onzin.
je moet een beetje een slim plekje zoeken er voor.

Overigens kan het gps signaal met een antenne buiten ook verstoord raken, door die stormen bijvoorbeeld.
De enige zekere communicatie lijn is een verbinding met draadjes!

Mijn Vesper Watchmate met ingebouwde GPS werkte niet onderdeks. Met externe antenne prima. Die zit trouwens ook onderdeks.

Ik heb het woord "nooit" niet gebruikt...

Klasse-B transponders hebben al een lage prioriteit binnen de beschikbare time slots. Helemaal in druk AIS gebied. Als ze door een minder gunstige GPS ontvangst hierdoor ook nog eens hun spaarzame keren dát ze de kans krijgen om te zenden overslaan is wel zonde. Een goed gepositioneerde antenne kan dit voorkomen. Wat niet wegneemt dat het niet goed kan werken hoor.

Proefondervindelijk ( ) kwam ik er achter dat mijn (klasse-A) transponder vaak weigert te zenden als ik de "binnen" antenne gebruik. Blijkbaar klopte de timing niet meer.

Eens. Tussen theorie en praktijk zit nuance. Mijn interne gps is ook tot op de paar meter nauwkeurig en vaak zelfs tot op de decimeter. De boot lag vandaag bijvoorbeeld exact in het midden van de box tussen de palen in. Netjes. Ik denk dat de kwaliteit van de gps erg bepalend is. De oudere Garmin's bijvoorbeeld hebben echt baat bij open zicht.

mijn (externe) 8 dollar GPS(ebay) op de transponder gaf een resolutie van max 2 meter in de box. niet slecht lijkt me.

Ben het ook even gaan checken. Klopt wel, zo te zien.

Edit:

Simpelere tekst

Klasse B zend niet als er geen GPS positie ontvangen wordt.
Het niet gezien worden van je schip, als de ontvangst wel in orde is, komt regelrecht door slechte GPS ontvangst

de plaatsing is nooit ideaal.
De antenne buiten zal ook nat worden van de regen of sneeuw. En atmosferische storingen hebben ook invloed. en je zal ook reflecties hebben helaas.

De ontvangst is dus NOOIT ideaal.

Maar er is uiteraard een zekere bandbreedte waarbij het gewoon werkt.

Met een antenne binnen kan het ook nog steeds binnen die bandbreedte werken.
Dat je buiten waarschijnlijk beter ontvangst hebt zal niemand tegenspreken.

Mijn punt is alleen dat als je 'm binnen opstelt je ook nog steeds een prima werkende transponder kan hebben.
En dan moet je m vanzelfsprekend niet onderin de boot monteren.

Je noemt al 2x "kan", dat is niet een basis voor een betrouwbare werking.
De praktijk wijst uit dat het relatief vaak mis gaat. Wat het meest onbegrijpelijk is dat je een potentiele slechte oplossing propageerd, ik mag hpen dat je dat bij klanten niet zo doet.

Het uitgaan van de meest minimalistische situatie met een hoge "gok" en risico factor is m.i. geen gezond uitgangspunt voor een advies.
Als ik waarschijnlijk de vinger op de zere plek leg in geval het probleem van de OP en jij dat afdoet als onzin dan is dat zeer betreurenswaardig.

Hoe je het voor je zelf oplost maakt niemand wat uit, maar denk 2x voordat je advies geeft aan een gebruiker die zelf niet eigen is met deze materie.

Jugo, je hebt helemaal gelijk.

Advies is dat iedereen die een ais transponder heeft nu meteen een externe gps antenne gaat installeren.

Faran schreef :
Zelfde gedaan..gebruik Vesper GPS ook als source in N2K netwerk. In de sluis of voor de kant 'jumpte' de SOG van 0 tot 1 kn.. Ook met externe antenne binnen..nu op hek en werkt perfect..

Om nog enige toelichting te geven op de (slechte) kwaliteit van GPS ontvangst bij AIS nog wat meet plaatjes van vandaag.

Het 1e plaatje geeft de tijdafwijking aan t.o.v. onze eigen GPS ontvanger.
In de grafiek is de groene lijn de KNRM reddingboot Watersport en de oranje lijn de kustwacht. Deze lijnen zijn erg vlak en stabiel. Er zit een beetje verschil in tijd, maar dat is het geografisch verschil en de looptijd door de ether. Mooie referentie dus.
De andere lijnen zijn schepen met een (super) slechte GPS ontvangst. Je ziet horizontaal dat de transponder ook wel eens niet uitzend, er ontbreekt dan een puntje op de lijn. Verticaal wijken ze tot bijna 2 seconden af door gebrek aan constante GPS ontvangst.
De bruine lijn zet net zijn AIS aan en je ziet dat deze 2,4 seconde te vroeg staat en bij de 1e GPS fix naar de ontvangst tijd schiet (1,7 seconde te laat).



Bij het volgende plaatje zien we alle schepen met een AIS probleem in het rood, dit is niet alleen GPS, maar ook alles van namen, nummers etc. dat er nog een hoop correctie werk nodig is blijkt wel. In NL zijn daar, buiten ons, 4 ambtenaren mee bezig, een dagtaak.



Volg het laatste advies van Rooz, dat scheelt een stuk AIS ellende.

Bij een 'gewone' GPS (plaats en snelheid bepalen) luistert het niet zo nauw, 10 tot 50 meter ernaast is niet echt hinderlijk (op de snelweg wel, voor zelfrijdende auto's).

Bij de GPS van een AIS worden de fouten vast uitvergroot, omdat snelheden, CPA, etc etc verkeerd berekend worden (wel goed berekend, maar uit onnauwkeurige en onbetrouwbare data).

Dat is allemaal te meten (zie WnW, plaatjes) maar de vraag is natuurlijk hoe erg het in de praktijk is.
Ik zal niet op 10 tot 50 meter voor een groot schip langs gaan varen omdat de AIS zegt dat het wel kan....
Dus, nogmaals, hoe hinderlijk is het in de dagelijkse praktijk?

@ Taan
Als je AIS aanstaat en we ontvangen hem hier aan de overkant, kan ik dus zo zien of er een probleem is.....

als je dat nu meteen zegt...

Baasklusje schreef :
(beetje technisch)
Bij AIS gaat het helemaal niet om de positie, dat is slechts een bijproduct wat wij als gebruiker kunnen zien. Het gaat bij AIS om de fase relatie van de radiogolf op 1575 Mhz (19 cm golflengte = 360gr. 1 gr fase verschil = 0,0527cm ). De fase nauwkeurigheid moet maximaal rond de 1 micro seconde zijn, althans wordt in die orde van grote gemeten. Als het medium tussen satelliet en antenne constant is, zijn de faseverschillen of jitter constant.
Echter een radiogolf is ook onderhevig aan de wetmatigheden zoals wij die kennen voor licht. Voor radiogolven geldt voor elk materiaal waar ze doorheen moeten een andere voortplantings snelheid wat ook een brekings-index tot gevolg heeft (wet van Snellius). Als er zich op de directe weg tussen satelliet en antenne verschillende materialen bevinden, die ook nog veranderen van positie t.o.v. satelliet en antenne krijg je dus fase verschillen. Dit gebeurd dus al zonder dat de boot zicht verplaatst.

De ene satelliet moet door een polyester laag in de dikte, de andere satelliet moet in de lengte door een polyester wand. Soms zit er hout tussen, met en zonder vocht, soms zit er een gebruiker tussen, soms een metalen deel op het schip, soms nog wat waterdruppels (= convergerende lensjes). Ook hebben al deze materialen enige absorptie als gevolg van de brekingsindex. Het antenne signaal wordt dus zwakker en ogenschijnlijk veel onnauwkeuriger omdat het andere richtingen lijkt te komen dan in werkelijkheid. Als dit constant blijft is dat in enige mate terug te zien in de HDOP en sterkte balkjes. Echter de fase verschillen veranderen vele malen sneller dan je computerscherm. de snelle veranderingen zie je dus niet met je meegeleverde programma, maar zijn wel direct van invloed op de fase. Ook verschuiven de satellieten aan de hemelsfeer, dus bij stilliggen veranderd het al.

Een simpel voorbeeld is als je met een laserpointer in de servies of glazen kast schijnt, dan zie je alle reflecties en brekings-indexen onder alle hoeken in en uit treden.
Je kan met een glazen lens zelfs radiogolven bundelen (google: luneburg lens)

Dank voor je uitleg!

in t kort:

Alle schepen moeten op het juiste moment bitje voor bitje versturen.
Als dat versturen wat verschuift in tijd gaan ze mekaar overschrijven, en wordt t een zooitje. -> data onbruikbaar.
De juiste timing komt van de gps ontvanger in de AIS. (

let op: niet de gps tijd dus, maar een lager nivo.
Daarom kan er ook geen externe gps ontvanger aangesloten worden op een transponder.

correct jugo? ja ik vraag t maar...

jammer dat er zo een protocol gekozen is, evengoed. het gaat ten onder aan zijn eigen succes, maar dat is een ander verhaal.

Wat op internet (MarineTraffic, VesselFinder, AISHub etc.) te zien is aan boten hangt helemaal af van de ontvangst stations. Die stations willen nog wel 's ophouden met data doorsturen en/of in bereik veranderen.

Jouw transponder meldt dat de SWR OK is als ik het screenshot zo zie, ik weet niet of je de AIS data ook op je eigen electronische kaart kan zien ? Dan zou je, als er wat mis is, veel minder schepen rondom je moeten zien dan normaal.

Ik heb zelf een OceanSat klasse B transpondertje, zonder externe GPS antenne gemonteerd onder een polyester dek. Het plaatje laat de MarineTraffic posities zien . De lange lijnen zijn van een dagje manouvreerles in en rond de haven.



m vr groet, Leo

roozeboos schreef :
Helemaal goed!

Maar dan zou dat aan fouten in de klasse A transponder liggen ? Die bepalen/verdelen met hun SOTDMA protocol de time slots en de klasse B transponders met hun CSTDMA protocol vullen dan de 'stille'gaten op.

Had ik het trouwens goed gehoord dat er klasse B transponders aan zitten te komen met SOTDMA ? Had iets met het opkopen of verlopen van een patent te maken ? Ben benieuwd naar de prijzen

m vr groet, Leo

WADnWIND schreef :
Ik zie hier wel een "contradictio in terminis".
Vanwege fouten door de ingebouwde GPS bij binnenopstelling(wat in 99% van de boten het geval zal zijn) een externe GPS op de hekreling maar desondanks geen externe GPS.
Of bedoel je alleen de GPS antenne extern ?
Ad

Vesta schreef :
Ja en nee. Klase-A is de timimg afhankelijk van satelliet en omliggende AIS referentie stations. Klasse-B luistert 1/3 slot of er een plekje vrij en gaat dan 2/3 slot nog ff zenden (carrier sense). Alleen moet een klasse-B wél weten hoe de timeslotvolgorde is, daar een klasse-B geen slotmap opbouwd. Als je dus meer als 26,6 msec. fout loopt in je tijd, ben je een heel timeslot verkeerd.

Klasse-B en SOTDMA: ja het komt er aan, zelfs met 5 watt of meer.
Of het toegelaten wordt in NL?
Het SOTDMA patent was in handen van een Zweed. Nu het verlopen is mag kan iedereen SOTDMA maken zonder verdere patent kosten