Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Het grote OpenCPN vraag, tips en tricks topic

Het grote OpenCPN vraag, tips en tricks topic 12 apr 2016 16:40 #725324

  • Menno
  • Menno's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3696
Bij het testbestand van de Waal zit een toelichting:
Toelichting op wijzigingen IENC en testbestand

Rijkswaterstaat is bezig met een upgrade en integratie van de twee bestaande productiesystemen van de IENC bestanden, zodat deze gaan voldoen aan de EU uitvoeringsverordening 909/2013. Dit gebeurt stapsgewijs door eerst de twee systemen afzonderlijk te upgraden en daarna te integreren.
Bijgaand vindt U een testbestand van een viertal cellen, gebaseerd op de vernieuwde versie van het landelijke productiesysteem. Aangezien Rijkswaterstaat in een opbouwfase zit, bevatten de testbestanden in deze fase nog een aantal bekende fouten/onjuistheden.

Middels deze publicatie willen we een indruk geven van de nieuwe in opbouw zijnde cellen. De komende maanden zullen nieuwe IENC’s worden geplaatst zodat een compleet geheel zal ontstaan, waarin de fouten/onjuistheden stapsgewijs zijn opgelost.

Indien U vragen of opmerkingen heeft kunt U gebruik maken van het ENC opmerkingen formulier (onderaan de pagina www.vaarweginformatie.nl/fdd/main/infra/enc).

Wij zijn erg benieuwd naar uw reactie.

Nadere toelichting testbestand:
De belangrijkste fouten in dit testbestand zijn:
  • Ontbreken van de volgende objecttypes: Lichtenlijnen, stuurlichten en sectorlichten, kribbakens, VHF-blokgebieden en meldpunten marifoon, wrakken en obstructies
  • Technische tekenfouten die geen invloed hebben op het gebruik, maar wel zullen worden opgelost.

De testbestanden bevatten een aantal wijzigingen en nieuwe objecttypes die nog niet in de bestaande IENC’s van Rijkswaterstaat van Nederland aanwezig zijn. Deze zijn (voor zover aanwezig in het gebied van de gepubliceerde testcellen):
  • Usage is gewijzigd van 5 naar 7. De usage geeft aan voor welk gebruik de kaart is. Usage 7 geeft aan dat dit voor gebruik op rivieren is;
  • Compilatieschaal (productieschaal) is in 1:2000 gewijzigd;
  • Aquaducten, Bunkerstations, Nautisch gegarandeerde dieptes, Autolosplaats, Trailerhellingen, Ligplaatsen en permanent afgemeerde schepen zijn toegevoegd

De IENCs voor Zeeland worden vooralsnog met een apart systeem voor Zeeland gemaakt. De inhoud hiervan komt grotendeels overeen met de IENC’s die de laatste jaren zijn geleverd. De volgende zaken zijn gewijzigd:
  • Usage is gewijzigd van 6 naar 7;
  • Compilatieschaal (productieschaal) is in 1:2000 gewijzigd;
  • Meerdere objecten toegevoegd die zijn voorzien van locatiecodes;
  • Verschillende objecttypes zijn toegevoegd, onder andere: Autolosplaat, havencomplex, terminal en waterstandopnemer
Laatst bewerkt: 12 apr 2016 16:42 door Menno.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Het grote OpenCPN vraag, tips en tricks topic 12 apr 2016 17:07 #725337

  • brambo
  • brambo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7549
Niet alle zeekaarten zijn gratis. Alleen de kaarten van Europese binnenwateren. Dit project moet gereed zijn midden 2016.

Ecdis(=ENC) is de standaard voor de zee-scheepvaart.

Dus alle zeekaarten zijn ook digitaal te verkrijgen. Het formaat is S-63. Dit zijn versleutelde kaarten waar je een tijdelijke licentie voor kunt kopen. De kortste periode is 3 maanden. Kaarten blijven dan gewoon werken. Er komen alleen geen updates meer.

De kaarten zijn gekoppeld aan het betreffende computer systeem (ook voor een Raspberry PI). Hiervoor moet je in OpenCPN de S-63 plug-in installeren en een registratie regelen bij O-charts.

Je kunt ook kijken naar kaarten die met een usb stick werken, zoals VisitMyHarbour of NV Verlag.

S-63 kaarten zijn te verkrijgen o.a. bij Chartworld.

In Nederland levert het bedrijf Datema digitale kaarten.

Helaas zijn ze nog niet erg ingesteld op levering aan de watersport.

Ik heb hiermee contact en ze komen er nog op terug. Mogelijk is er een inkoop regeling mee te treffen voor leden van het ZF forum.

Groet,


Bram
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Het grote OpenCPN vraag, tips en tricks topic 12 apr 2016 17:28 #725346

  • Azoren
  • Azoren's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14
OK Brambo,
Beroepshalve heb ik veel met e. navigatie gewerkt. Datema was onze leverancier maar nooit geweten dat zij aan de pleziervaart leveren.
Ik mij hier maar eens in verdiepen.
Bedankt voor de info

gr. Hans
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Het grote OpenCPN vraag, tips en tricks topic 13 apr 2016 02:53 #725471

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15797
Wat zonde dat RWS er zo'n bende van maakt. Ze maken blijkbaar kaarten waar je niks mee kan. Prutsers, dat zijn het.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Het grote OpenCPN vraag, tips en tricks topic 13 apr 2016 05:32 #725473

  • rooiedirk
  • rooiedirk's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6778
koko schreef :
Wat zonde dat RWS er zo'n bende van maakt. Ze maken blijkbaar kaarten waar je niks mee kan. Prutsers, dat zijn het.
Hoe was dat spreekwoord ook al weer?? iets met het gebit van een paard of zo :)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Het grote OpenCPN vraag, tips en tricks topic 13 apr 2016 05:46 #725477

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 27663
rooiedirk schreef :
koko schreef :
Wat zonde dat RWS er zo'n bende van maakt. Ze maken blijkbaar kaarten waar je niks mee kan. Prutsers, dat zijn het.
Hoe was dat spreekwoord ook al weer?? iets met het gebit van een paard of zo :)

Een gegeven paard mag in dit geval best in de bek worden gekeken, vind ik.
Het gedoe met de IENC's van RWS sleept zich nu al zo'n tien jaar voort. Sinds een aantal jaren hebben we goede kaarten van Zeeland, maar voor het overige is er na tien jaar nog weinig bruikbaars gemaakt. Ondertussen is de Hydrografische Dienst zo goed als gestopt met het produceren van de 1800-serie.
Het is een Europese afspraak om die IENC's beschikbaar te stellen. Als je aan zoiets begint doe je het goed of je doet het niet. Zoals RWS het in de afgelopen jaren heeft aangepakt is de organisatie onwaardig.

De tekst die Xiphias hier plaatste geeft enige hoop voor de toekomst, maat het zal een gedenkwaardig moment zijn als de eerste echt complete kaart van het Wad uitkomt, bijvoorbeeld..
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Het grote OpenCPN vraag, tips en tricks topic 13 apr 2016 06:06 #725480

  • XanderB
  • XanderB's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2334
Azoren schreef :
Wel goed is NAVIGATRIX. Dit is ook open CPN maar voor een zeezeiler veel extra info en programma's zoals Navtex, Gribfiles, SSB, Weerkaarten etc. Het kaartenprogramma gebruik ik dus niet dat zal wel weer IMRAY worden.

Weet iemand wat het verschil in functionaliteit is tussen Navigatrix en Openplotter?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Het grote OpenCPN vraag, tips en tricks topic 13 apr 2016 07:02 #725486

  • Faran
  • Faran's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14868
Dit topic gaat over OpenCPN. Kleine moeite om een nieuw topic te openen.
Jeanneau Sun Odyssey 37

Gecertificeerd werkloos
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Het grote OpenCPN vraag, tips en tricks topic 13 apr 2016 07:06 #725488

  • brambo
  • brambo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7549
RWS bepaalt niet hoe de kaarten er uit moeten zien.

Maar er is een hele trits van eisen die door de EEG richtlijnen worden bepaald. Is allemaal na te lezen.

Er komt derhalve een uniforme standaard voor Inland ENC waar de kaarten van alle aangesloten landen aan moeten voldoen.

Kennelijk is dit bij RWS voor de gebieden buiten de Delta nog niet het geval en moeten ze de kaarten op diverse punten nog aanpassen.

Het zijn overigens kaarten voor de binnenvaart en geen toeristische kaarten.

Maar goed het tijdperk van uitsluitende gedrukte kaarten lijkt voorbij. Bovendien kun je met een A3 kleurenprinter je eigen kaarten uitprinten of het eventueel bij een kopie winkel laten doen.
Laatst bewerkt: 13 apr 2016 07:07 door brambo.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Het grote OpenCPN vraag, tips en tricks topic 13 apr 2016 07:19 #725490

  • brambo
  • brambo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7549
De verschillen kun je nalezen op de site van OpenPlotter. Allebei zijn ze gebaseerd op OpenCPN als kaartplotter.

Er is ook nog een derde optie genaamd Xinutop. Een Linux image met daarin Muplex als multiplexer. Is gebaseerd op Xubuntu Linux.

Image geprobeerd op de Raspberry Pi. Dat werkt niet. Geprobeerd met een bootable USB stick op een thin client en dat werkte prima. OpenCPN is versie 4.2.

De Muplex multiplexer is wat lastiger in te stellen en gaat via een config bestand. Maar doet ook Bluetooth verbindingen.

Wifi Access punt ben ik, na een kort proberen, niet tegengekomen.

Maar op zich is het best een goed werkend geheel. Heb dit slechts korte tijd kunnen proberen.

Het is in ieder geval een derde optie voor een compleet werkende image inclusief OpenCPN
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Het grote OpenCPN vraag, tips en tricks topic 13 apr 2016 08:37 #725513

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 27663
brambo schreef :
RWS bepaalt niet hoe de kaarten er uit moeten zien.

Nee, maar is dat een afdoende verklaring voor het feit dat er al jaren bruikbare kaarten van Zeeland zijn en nog steeds niet van bijvoorbeeld de Waddenzee?

Of heeft RWS steeds zitten wachten op normering vanuit Europa? En waarom deed men dat bij de Zeeuwse kaarten dan niet?
Waar het omgaat is dat er beeld ontstaat van inconsequent hap-snap gedoe. Niet de gestage voortgang die je van een instituut als RWS zou mogen verwachten.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Het grote OpenCPN vraag, tips en tricks topic 13 apr 2016 09:34 #725527

  • rooiedirk
  • rooiedirk's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6778
Voorzover ik weet hebben de Zeeland kaarten te maken met het westerschelde verdrag.
Belgie heeft de (uitgebreide) kaarten ook online staan. (tot Antwerpen en Gent)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Het grote OpenCPN vraag, tips en tricks topic 13 apr 2016 18:57 #725642

  • brambo
  • brambo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7549
Enc kaarten zijn min of meer de standaard in OpenCPN en terecht denk ik.

De vaart door Zeeland, zeker voor de Westerschelde is van groot belang. Van het havengebied Antwerpen en de Schelde tot Wintam, zijn al geruime tijd prima ENC kaarten beschikbaar.

Die zou je ook van de havendienst Rotterdam verwachten. Maar nee hoor, die zijn er nog steeds niet. Ze hebben gedetailleerde ENC kaarten, maar die mogen alleen gebruik worden door loodsen.

Ze hebben in ieder geval toegezegd zich te conformeren aan de Europese regelgeving en gaven aan dat de ENC kaarten in ieder geval half 2016 beschikbaar zullen zijn.

Een wereldhaven en dan geen kaarten beschikbaar hebben voor de vaarweg gebruikers.

De ENC kaarten zijn niet zo maar iets van RWS, maar maken deel uit van internationale overeenkomsten inzake de vormgeving en informatie van de kaarten.

Duidelijk is in ieder geval dat ENC de standaard wordt zowel voor de binnenwateren als voor op zee.

Mogelijk interessant hiervoor een inkoop/korting regeling te treffen met digitale kaartleveranciers. Zo schijnt het ook te werken bij contracten met grotere afnemers.
Laatst bewerkt: 13 apr 2016 18:58 door brambo.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Het grote OpenCPN vraag, tips en tricks topic 13 apr 2016 19:03 #725646

brambo schreef :
Die zou je ook van de havendienst Rotterdam verwachten. Maar nee hoor, die zijn er nog steeds niet. Ze hebben gedetailleerde ENC kaarten, maar die mogen alleen gebruik worden door loodsen.Een wereldhaven en dan geen kaarten beschikbaar hebben voor de vaarweg gebruikers.
Ik weet niet waar je het op baseert dat Rotterdam geen goedgekeurde ENC kaarten van haar haven voor haarweggebruikers beschikbaar heeft, want dat is niet waar. Sterker nog het was een van de eerste havens die goedgekeurde ENC kaarten beschikbaar had.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Het grote OpenCPN vraag, tips en tricks topic 13 apr 2016 19:19 #725653

  • brambo
  • brambo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7549
Beste Noorderzon,

ik heb hierover uitvoerig contact gehad met de Havendienst Rotterdam. Ze hebben aangegeven dat de kaarten, als ze gereed zijn, beschikbaar komen via de server van RWS.

Hoe je ook zoekt ik kom geen ENC kaarten tegen van Rotterdam en de wijde omgeving. Waar onder ook een deel van de Oude Maas, Scheur etc. etc. Deze gebieden vallen niet onder RWS.

Als die ENC kaarten er wel zijn dan hoor ik dat graag waar. Wat juist daar is een kaartplotter met AIS van belang met al die drukte op het water en schepen die havens verlaten en nog niet visueel zichtbaar zijn.

Groet,


Bram

Van vaarweginformatie:

For now, this site only shows the ENCs from Rijkswaterstaat. ENCs from other waterway operators will follow later.
Laatst bewerkt: 13 apr 2016 19:22 door brambo.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Het grote OpenCPN vraag, tips en tricks topic 13 apr 2016 19:41 #725659

Ik denk dat de verwarring ontstaat omdat jullie eigenlijk vector kaarten bedoelen i.p.v. ENC.

Dat kan (S)ENC zijn, maar net zo goed een ander format. De bekende CM93 is bijvoorbeeld een vector kaart. Ook S57 en de nieuwere versie S63 zijn vectorkaarten. Tot voor kort(?) was S57 de standaard voor de zeevaart. Opgevolgd door S63. Groot voordeel van S57 en in meerdere mate S63 is de geautomatiseerde update service voor ECDIS-systemen. Met goedgekeurde ECDIS systemen en bijbehorende kaarten mag in het grootste deel van wereld "paperless" worden gevaren door de beroepsvaart. Papieren kaarten zijn dan niet meer verplicht. Maar bovenstaande is niet van toepassing op de pleziervaart.

Simpel gesteld is ENC is dus eigenlijk een soort van standaard die omschrijft hoe de vector kaart opgebouwd is en er op het scherm uit komt te zien.

Ik moet ergens een documentje hebben wat bovenstaande uitgebreid technisch inhoudelijk omschrijft.

Overigens, als je Datema lief aankijkt ( B) ) leveren ze wel aan particulieren hoor.

@ Brambo: ik weet niet wie je bij de Havendienst hebt gesproken, maar dat er geen kaarten zouden zijn van de Port of Rotterdam is natuurlijk kul :woohoo: .
Na een periode van stilte ben ik er weer...!
Laatst bewerkt: 13 apr 2016 19:43 door Belerion II.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Het grote OpenCPN vraag, tips en tricks topic 13 apr 2016 19:55 #725664

  • La Mavare
  • La Mavare's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8680
Belerion II schreef :
...
@ Brambo: ik weet niet wie je bij de Havendienst hebt gesproken, maar dat er geen kaarten zouden zijn van de Port of Rotterdam is natuurlijk kul :woohoo: .

Maar niet gratis, zoals de bedoeling is.

PC-Navigo heeft ze voor windows, wat ik niet begrijp omdat de ENC niet platformgebonden zou moeten zijn.
instructeur zeezeilen en kielboot
les op eigen schip, deliveries
"De beste manier om iets te leren is er les in te geven." - Seneca, Romeins filosoof, staatsman en toneelschrijver - 5 v.C. 65 n.C.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Het grote OpenCPN vraag, tips en tricks topic 13 apr 2016 20:15 #725675

  • brambo
  • brambo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7549
Uiteraard zijn er wel kaarten van het Havengebied Rotterdam. Waar het echter omgaat zijn de ENC kaarten, zoals die volgens de Europese regelgeving kosteloos beschikbaar moeten worden gesteld aan de vaarweggebruiker.

Het verschil tussen S-57 kaarten en S-63 is de versleuteling. Aan de laatste zijn kosten verbonden en zijn geldig (de updates) voor een bepaalde periode. De kortste periode is 3 maanden. De kaarten blijven wel werken, er komen echter geen updates meer.

In OpenCPN moet voor een bepaald systeem dan de S-63 plugin geladen worden. Hierbij is met
de "vinger-afdruk" van je computer systeem een licentie te verkrijgen bij O-charts.

Deze verstrekken een Userpermit en een Installpermit. Zij behandelen de registratie bij de IHO en berekenen hiervoor eenmalige kosten.

En hiermee kun je de S-63 kaarten gebruiken.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Het grote OpenCPN vraag, tips en tricks topic 13 apr 2016 20:24 #725677

Dat de ENC kaarten voor Rotterdam niet gratis zijn dat zou kunnen. Maar net zei je dat ze er in het geheel niet waren voor de gemiddelde vaarweggebruiker of dat hooguit loodsen deze 'mochten' gebruiken. Ze zijn er wel, maar ze kosten wat.
Laatst bewerkt: 13 apr 2016 20:25 door Noorderzon.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Het grote OpenCPN vraag, tips en tricks topic 14 apr 2016 05:39 #725705

  • rooiedirk
  • rooiedirk's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6778
Even wat meer duidelijkheid:
ENC is geen standaard, maar simpel een afkorting. (Electronic Navigational Chart) Dit kunnen dus raster of vector kaarten zijn.
De Kaarten voor de rijnmond zijn om een mij onbekende reden van de RWS servers gehaald, maar HIER is een copy. (Letop Oud Niet Bijgewerkt Materiaal)
Laatst bewerkt: 14 apr 2016 05:41 door rooiedirk.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Het grote OpenCPN vraag, tips en tricks topic 14 apr 2016 07:49 #725731

  • brambo
  • brambo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7549
Beste Dirk,

hartelijk bedankt voor de ENC kaarten van Rijnmond en de kaart van de Gouwe. Eindelijk een ENC kaart van het Rijnmond gebied en is het kaart materiaal van Nederland compleet.

Misschien niet geheel actueel, maar zeker prima bruikbaar om de scheepvaart via de Ais op de OpenCPN kaartplotter te kunnen volgen. Juist in dit gebied bewijst AIS zijn diensten.

Toch wel vreemd dat dergelijke kaartmateriaal is verdwenen bij RWS. Het was toch weinig moeite geweest eventuele aanpassingen hierin aan te brengen. Dit in afwachting van de nieuwere ENC versies van RWS en Havendienst Rotterdam.

Enc is overigens geen algemene term voor digitale kaarten, maar een standaard:

An electronic navigational chart is an official database created by a national hydrographic office for use with an Electronic Chart Display and Information System (ECDIS). An electronic chart must conform to standards stated in the International Hydrographic Organization (IHO) Publication S-57 before it can be certified as an ENC. Only ENCs can be used within ECDIS to meet the International Maritime Organisation (IMO) performance standard for ECDIS.

Groet,


Bram
Laatst bewerkt: 14 apr 2016 07:52 door brambo.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Het grote OpenCPN vraag, tips en tricks topic 15 apr 2016 08:10 #725960

  • tkoning
  • tkoning's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 56
Hoi
Ik heb inmiddels open cpn op mijn Android tablet draaien
Die heeft moeite met de enc kaarten
Weet iemand hoe je in Android het batchcommando invoert waarmee open cpn de enc kaarten voorbereid voor gebruik ?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Het grote OpenCPN vraag, tips en tricks topic 15 apr 2016 11:11 #726022

  • brambo
  • brambo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7549
"Toch wel vreemd dat dergelijke kaartmateriaal is verdwenen bij RWS. Het was toch weinig moeite geweest eventuele aanpassingen hierin aan te brengen."

Laatste kaart update van Rijnmond blijkt van 2006.

Eigenlijk niet eens zo verwonderlijk, want daarvoor was het vaarwater waarschijnlijk nog onder beheer van Rijkswaterstaat. Na de overgang naar havendienst Rotterdam zijn de kaarten door RWS niet meer aangepast.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Het grote OpenCPN vraag, tips en tricks topic 15 apr 2016 14:56 #726091

  • XanderB
  • XanderB's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2334
tkoning schreef :
Hoi
Ik heb inmiddels open cpn op mijn Android tablet draaien
Die heeft moeite met de enc kaarten
Weet iemand hoe je in Android het batchcommando invoert waarmee open cpn de enc kaarten voorbereid voor gebruik ?

Er bestaan telnet/ssh clients voor Android. Misschien kun je het daarmee proberen. En anders misschien vragen bij een OpenCPN forum als het niet op de site staat.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Het grote OpenCPN vraag, tips en tricks topic 16 apr 2016 16:42 #726393

  • Kendu
  • Kendu's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1766
ZF,

Ben me ook maar eens gaan verdiepen in OpenCPN, naast WaypointsGPS dat ik al jaren naar tevredenheid gebruik.

OpenCPN draait nu op mijn computer met onder andere de WCI kaarten. Daarnaast heb ik op openseamap.org alle daar beschikbare kaarten gedownload, om wat mee te spelen. Maar.......

...ik krijg de kaarten wel zichtbaar in OpenCPN maar als ik een beetje inzoom, klapt OpenCPN er steeds uit. Geef ik hiermee prijs dat ik een absolute nitwit ben (ben ik) of is het een serieus probleem waar iemand een oplossing voor weet?

Hoor graag!
www.zeilbelevenissen.nl

Heb begrip, geen oordeel
Laatst bewerkt: 16 apr 2016 16:43 door Kendu.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.936 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl