Onderwerp: Simrad TP-22 versus Raymarine 2000 plus

Voor komend jaar wil ik dan eindelijk een helmstok stuurautomaat aanschaffen. Heb er aardig wat over gelezen, maar weet nog steeds niet goed welke ik moet nemen. Het prijsverschil tussen beide apparaten is in ieder geval niet doorslaggevend (€50,-)


Wie heeft ervaring met deze apparaten en welke moet het worden?

Ik heb altijd met Raymarine/Autohelm gevaren, en dat werkt goed.

Vorig jaar bij uitzondering een keer met een 2e hands Simrad TP gevaren. Daar zat bij aankoop een defectje in, maar na reparatie werkte het ding minstens even goed als een Raymarine.
En bij openmaken van het apparaat viel mij op dat de Simrad behoorlijk degelijk in elkaar zit.

Keuze van het merk is een kwestie van smaak denk ik.

Ik sta voor dezelfde keus,

Enigste verschillen die ik tot nu toe heb gevonden zijn;

Maximale waterverplaatsing Raymarine 4500kg Simrad 5000kg
Maximale trek/duwkracht Raymarine 77kg Simrad 70kg

Maar in mijn beleving staat dit haaks op elkaar, en zijn slechts specificaties.. geen praktijk.

Mocht je het ooit overwegen om je stuurautomaat te laten sturen via windset of gps....:

onder welk protocol kan de stuurautomaat communiceren en welk protocol heb je aan boord?

De Raymarine ST2000+ communiceert in Seatalk en NMEA. Met seatalk werkt dat idiotproof. Verbindingkjes is kleur op kleur en de rest is peanuts.

Met NMEA zal het ongeveer net zo gaan, al moet je even opletten of alle benodigde zinnen aanwezig zijn en onderling herkent worden.

Heb je geen Raymarine apparatuur aan boord dan is het zeker zaak om de NMEA zinnen die je aan boord hebt te vergelijken met wat de RM automaat aan kan.

Raymarine gebruikers klagen nogal over de waterdichtheid van het ding....zie de vele etuitjes en zakjes die her en der gebeunt worden.

De testen heb ik niet bij de hand, maar telkens weer komt de Raymarine ST2000+ het best er uit in de bladen (i.t.t. de 1000). Pas nog zo'n test gelezen maar waar?
Wel heb ik ook de ervaring dat de waterdichtheid maar zozo is. Via de stang sluipt er water binnen telkens een beetje bij het inschuiven. De reparateur raadt aan van het begin een beetje vaseline te smeren. Als de garantie is verlopen kan je hem zelf ook prima open maken.

EDIT: ik heb me een hoedje gezocht naar het betreffende artikel maar het niet gevonden... de laatste tijd nogal veel zeilblaadjes gelezen ..... ook Duitse en Amerikaanse en Engelse.
Het belangrijkste voordeel van de ST2000+ was de snelheid van de koerscorrecties.

Na de kwaliteit (zal niet veel verschillen) is de belangrijkste maat de hard-over tijd: hoe snel kan het motortje van ene naar andere uiterste stand sturen (aannemend dat de lengte van die afstand bij beide modellen hetzelfde is).
De hard-over tijd bepaalt hoe snel het ding stuurt en reageert; de kilo's zijn onbelangrijk.

Geen ervaring met de Simrad, maar jaren gevaren met de RM ST2000+ Eén keer een storing mee gehad, bleek aan de bedrading van de connector te liggen, automaat was niets mis mee. Nooit problemen gehad met water terwijl hij vaak juist in de regen gebruikt werd. Maar dat was bij sommigen andere (oudere?) modellen wel eens anders. Op binnenwateren stuurt hij goed, op zee schoot hij te kort in de golven. Ik verwacht dat de TP22 niet veel anders is, ook die kent vele tevreden gebruikers. De integratie van de RM met andere RM instrumenten verloopt via Seatalk inderdaad probleemloos, met NMEA0183 zal je daar snel ook een MUX voor moeten kopen. Maar ook dat is doorgaans slechts een éénmalig probleem.

Lijkt veel op elkaar...

zeilersforum.nl/index.php/foru...en-vertrouwen#573293

Baasklusje schreef :
HOT kun je niet los zien van die kilo's in de praktijk: hoe groter de te leveren kracht, hoe groter ook de HOT zal worden. HOT evalueren heeft dus alleen zin indien de belasting waarbij die HOT gespecificeerd is genoemd wordt.

Is dat in die genoemde testen meegenomen? Valt mij op dat de specificaties van de meeste helmstokautomaten onvolledig zijn wat dat betreft. Bij losse drives is men soms wat uitgebreider, bv:

KoertM schreef :
Soms die in het Duitse "Segeln" blad?
www.segeln-magazin.de/eigener-...fehlerkorrektur/4150
Is nog als E-uitgave te koop:
www.united-kiosk.de/segeln+-+e...be=7&ArchivJahr=2015


Overigens heeft Simrad het voordeel dat alle electronica in een extra behuizing is ondergebracht waardoor bijv. een lekkende stang geen vocht bij de electronica oplevert.( zie plaatje, is van de voorganger maar in de TP22 is het hetzelfde) Had ik bij mijn oude Autohelm (=Raymarine) regelmatig last van.
Ad

Ja dat artikel was het! Toch niet goed genoeg gezocht, ik dacht dat het recenter was...

@ nachtvlinder. mee eens.

In de specs. van de Simrad tiller pilots wordt informatie gegeven over HOT en stangkracht. De aanbevolen afstand tussen aangrijpingspunt op de helmstok en de roerkoning is +/- 46 cm. Op mijn boot met een TP32 kwam 40 cm beter uit. Voor een redelijk gebalanceerd roer is er meer dan voldoende kracht en door de kortere arm een grotere draaisnelheid van het roer.

Bij de bouw van onze Winner 9 hebben we gekozen voor een Raymarine ST2000 en achteraf een redelijk verkeerde keuze. We zijn inmiddels in het bezit van onze derde Raymarine ST2000 en ik ga van het winter de stekker van de huidige Raymarine ST2000 vervangen, iets met corsie. We zijn aardig zuinig en verzichtig met de stuurautomaat maar in mijn ogen is het geen aanrader.

Groet,

Johan

DutchyMarkII schreef :
Gewicht van je schip en vaargedrag?

Zelf hebben we een Etap 32I daarvoor was de R 2000+ dus te licht met een SPX 5 werkt het perfect.
De Simrad gebruikt op een 28I was ook te licht.

Go west schreef :
Die 85 kgf heb je never nooit niet nodig, gemiddeld is 10 kgf einde helmstok al veel; als je zoals je zegt een balansroer hebt en je trim is in orde zou je het aangrijpingspunt best dichter bij de roerkoning kunnen leggen. Je kunt dan én een goede HOT realiseren (8-10 s boord-boord/80 gr roeruitslag) mét nog steeds voldoende kracht.

Die gespecificeerde HOT geldt voor die 250 mm uitslag; je dient dit om te rekenen in hoekverdraaiing van het roerblad.

Ik heb destijds een zelfde aanpak gebruikt voor mijn (onderdekse) drive. Een te snelle drive heb je niet zo snel, in de software (kan vast ook bij de helmstokautomaten - rudder gain instelling) kun je de aansturing dan flexibel instellen; trager of sneller maken indien nodig...

klik, verder ook een interessant draadje

@ Dutchy Mark ll

Een stuurkracht van 100 N op de helmstok van 1 m. lengte lijkt niet onredelijk en geeft op ca. 460 mm arm van pin tot roerkoning 220 N. Uit de specs. volgt dat een TP22 dan een HOT heeft van 8 sec. bij een stangkracht van 200 N. Met een slag van 250 mm en een (aanbevolen) afstand van 460 mm is de totale stuurhoek ca. 30 graden. De draaisnelheid van het roer is dan 30 / 8 = 4.25 gr/sec.
Volgens andere posts op de forum is dit niet echt snel en aanbevolen wordt om een grotere roersnelheid te kunnen bereiken.
Dit kan door te kiezen voor een TP32, die bij 200 N een HOT van 4.7 heeft en meer kracht in huis heeft.
Of volgens @ Nachtvlinder een kortere afstand tussen pin en roerkoning toe te passen waardoor meer roersnelheid kan worden verkregen, echter wel met meer gevraagde stangkracht.

Ik heb indertijd vergelijkende metingen uitgevoerd met een elektrische autopilot en een windvaan pendulum systeem. (Ik zal de meetstroken eens opzoeken). Daaruit bleek dat de AP een max. roersnelheid had van ca. 4 gr./sec . De boot maakte in windkracht 5 a 6 grote koersslingeringen ( 25 graden naar elke kant) en kon het in feite niet aan. De windvaan kon het gemakkelijk aan en stuurde een veel nauwkeuriger koers. Met de windvaan bleken soms roerdraaisnelheden van 10 gr./sec ( en dat zonder lawaai en Ampères !)
Naast de windvaan heb ik de TP32, die toch nog ruim 7 gr./sec haalt wat voor de wind arme motorvaart ruim voldoende is.
Zo snel mogelijk is ook mijn advies.

Jan

Go west schreef :

En dan kom je dus tot een HOT van 8 s (boord tot boord ofwel 80 gr). Deze waarde vind je her en der genoemd als voldoende snel. Overigens bepaalt de computer daarbij hoe er gestuurd gaat worden; ook hier geldt: bagger in, bagger uit... Een windvaan kan niet anders dan proportioneel sturen lijkt mij dus dat zou een goede startsituatie kunnen zijn. Pas daarna proberen te optimalisren naar verbruik (dead-band, mininale correctie etc).

@ nachtvlinder.
Ja,de gain of rudder instelling staat los van de stangsnelheid. Voor de TP32 heb de relatie instelwaarde-gain zelf bepaald. Waarom niet in de specs? Een deadband kan handig zijn om de stroom te beperken, maar kan ook de performance van de AP verslechteren.

Jan

Ja, dat tunen is niet zo makkelijk... Had mijn automaat laatst "goed" met hard varen met achterop lopende golven, was ie aan-de-wind weer wat te nerveus. Anyway met een voldoende snelle drive als basis kun je alle kanten op...

Twee jaar geleden heb ik nieuwe een tp22 besteld. Voor maar €289. Vond dat een scherpe prijs. Ik ben er heel tevreden mee. Als je inderdaad wil dat ie communiceert met oa je wind en log dan moet je een stapje hoger dan de tp22. Een nadeel is dat je niet in een digitaal display de werkelijke graden ziet die je instelt.
Wat betreft kracht is ie sterk genoeg, iedere boot heeft een helmstok die zo gebouwd is dat sturen niet te veel kracht moet kosten.
Alleen met ruime voordewindse koersen bij 5bft en meer en redelijke golfslag moet je toch echt de helmstok zelf ter hand nemen. Ik denk dat dat aan de eerder genoemde hard over time ligt.
Maar al met al zijn het de best bestede euro's die ik heb uitgegeven.

Wat ik wel merk is dat je op rustiger water erg makkelijk verleidt wordt om even binnen een bakkie koffie te zetten. Een stuurautomaat heeft geen ogen en een schipper moet ruim van te voren bijsturen indien nodig.

Bauke Daimio schreef :
De TP22 kan gewoon gekoppeld worden aan je NMEA netwerk. Je kunt dan sturen op GPS track of wind. Alleen de TP10 heeft geen NMEA ingang.

Ach ja dat is waar ook. Op mijn factuur staat per ongeluk dat ik een TP22 heb, maar ik heb dus een TP10. Vandaar ook die prijs €289 voor een TP22 lukt je nooit.

Bauke Daimio schreef :
Daaraan heb je sowieso weinig of niets.
Kloppen doet die aanwijzing zelden en hij verandert bovendien als het apparaat ver uitstuurt.
Maakt ook niet uit want hij houdt simpelweg je koers constant.
De echte koers lees je af op een goed kompas(kompaskoers) of eventueel een plotter (kaartkoers).
Zo stel je het ding ook in; eerst met de hand of met de automaat op hand de juiste kompaskoers of plotterkoers instellen en dan op auto drukken.Of met +/-1 en/of+/-10 corrigeren tot de koers goed is.
Ad

Dat kunnen sturen op gps track of wind lijkt mij dus wel een mooie luxe. GPS track snap ik, moet je nog wel steeds je eigen ogen gebruiken maar goed.
En dat sturen op wind, wat is jullie ervaring daar mee? Reageert de stuurautomaat snel genoeg op plots aantrekkende of draaiende wind?
En wat als er weer eens een spinnenweb in je windvaan zit en daardoor de verkeerde windrichting aan geeft? Of als het windvaantje ineens zich losmaakt uit het spinnenweb en dan de juiste windrichting aangeeft, gooit de automaat dan je helmstok ineens een andere kant op?