Onderwerp: Wat te doen als GPS er niet is ?

kaart op papier, koerskompas, peilkompas, log, kijker, logboek en een potlood, werkt al eeuwen

Het mogelijk maken van navigatie aan de hand van andere positiebepaling dan alleen GPS zou zeker een goede extra zijn. Liefst dan een methode waarbij je peilingen van boeien, en of richtpunten snel en gemakkelijk zou kunnen invoeren. (bvb voor maken van kruispeilingen)
Lijkt me dat je dergelijke zaken best in een aparte layer plaatst.

Het storen van gps en soort genoten gaat gemakkelijk. Zie bv https://www.jammer-store.com/gps-blockers-jammers.html
Maar dan is het nog duidelijk dat je GPS het niet doet. Enger wordt het bij gericht storen. Het is mogelijk om voor een bepaald schip een nep GPS op te zetten, zodanig dat er aanboord geen aanwijzing is dat er iets fout gaat.
Er is een proef gedaan waarbij een schip op een oceaan oversteek 200 mijl verkeerd aankwam, zonder dat de bemanning dit in de gaten had. Sterker nog de bemanning was van te voren ingelicht dat er 'iets' zo kunnen gebeuren.
Als piraat zou je dus zo een containerschip onderweg van Singapore richten KaapHoorn van koers kunnen brengen om het vervolgens op een stil plekje voor de afrikaanse kust te kapen.

Niet voor niets is de amerikaanse marine vorig jaar weer begonnen met het gebruiken van astro navigatie.

Gelukkig heb ik een sextant

PS
In OpenCPN kan je routes misbruiken voor het trekken van peilings lijnen. Echte ellebogen navigatie is work in progress.

Gps is het VS systeem. Gelukkig zijn er ook nog andere versie's uit EU en Rusland, die het zelfde bieden.

Wat Rooiedirk beschrijft heet in vaktermen 'black noise': bewust electronisceh middelen beïnvloeden om een ander beeld dan de werkelijkheid weer te geven aan de gebruikers er van zonder dat zij het doorhebben. Erg leuke business; zelf jarenlang beroepsmatig actief in geweest. 'Good ol' days'

rooiedirk schreef :
Die navy heeft heel andere uitdagingen zou veel aanvaringen voorkomen...

Ook andere sat navigatie systemen hebben dezelfde problemen. Ze kunnen gemakkelijk worden uitgeschakeld met jamming van het zwakke sat signaal. Ook GSM kun je op eenzelfde manier gemakkelijk uitschakelen.

Er zijn apparaatjes te verkrijgen om in je omgeving hinderlijke GSM gesprekken "uit te zetten".

Criminelen maken van beide mogelijkheden gebruik, waardoor anti-diefstal systemen niet meer werken.

Er is zelf een systeem om bij grote parkeerterreinen van vrachtwagens een ontvanger neer te zetten, die een jammer kan traceren.

In de UK zijn al eens eerder proeven genomen om GPS over een bepaald gebied te blokkeren. Er is toen een bericht uitgegaan naar de scheepvaart om deze proef te kunnen uitvoeren.

Mjah....en hoeveel van de 16.000 ZF-ers heeft dit aan den lijve ondervonden op het water? Ik schat nul of minder.

Vinni

Ik kan niet wachten tot alle gps signalen verdwijnen.
Wat zal het dan heerlijk rustig worden op het water...

Vinni schreef :
Hoeveel van de ZF-ers heeft ooit zonder GPS op zee geweest, en hoeveel daarvan zouden dat nu nog kunnen/willen ?
Heb ooit nog gevaren met decca, loran en syledis systemen aan boord, maar ik was toen niet verantwoordelijk voor de navigatie. En die systemen waren ook goed te storen.
Maar dat viel niet zo hard op,
omdat hun posities toch al onnauwkeurig waren als ze wel werkten.

Vinni schreef : Ik een paar jaar terug, al weet ik niet of dit een bewuste aktie was.
Bij het binnenvaren van een windmolenpark viel de gps fix weg, deze kwam pas weer terug nadat we het windmolen park hadden verlaten.
Ondanks dat dit mij bij andere gelegenheden nooit meer gebeurt is, heb ik altijd aangenomen dat het verlies van signaal door de windmolens werd veroorzaakt.
Maar daar begin ik nu een beetje aan te twijfelen.....

toch is het wel een aparte ervaring, geen gps signaal, al was het maar een uurtje of twee.
Zolang als ik op zee vaar, heb ik dit met behulp van de gps gedaan en om dan ineens zonder te moeten doen....

Maar geen gevalletje van GPS-spoofing....

Ik heb het een keertje gehad dat de autopilot op eigen houtje zin had om een rondje te draaien. Ojee....vast en zeker GPS-spoofing.

Vinni

Vinni schreef :
Jamming is storen
Spoofing is misleiden

Noord Korea heeft dat in het recente verleden vaker gedaan, wat voor verkeersvliegtuigen niet prettig was. Vooral jamming.

In hat algemeen: gewoon verder navigeren met de hand..

Overgens zijn er vele GNSS typen (Global Navigation Satellite System)
De gemiddelde burger komt niet verder dag GPS of Glonas. Galilei doet 't net aan.
De Chinezen, Japanners, India hebben allemaal hun eigen systeem in de lucht.
Als je een moderne satelliet navigator koopt kan die 3 systemen tegelijk aan, mits je de juiste programmeer software hebt.
Ik heb zo'n "GPS" muis die dat kan.
Oude GPSsen vallen steeds meer buiten de Trumpiaansche boot.

De VS doet dat dagelijks met vliegtuigen en andere inzetgebieden

Storen of misleiden.....Je posite klopt niet meer.
Het RIN heeft het over spoofing : www.rin.org.uk/newsitem/4969/G...poofing-in-Black-Sea ....vandaar dat ik dat ook gebruikte. Maar goed....Kom je uit op de Kaapverdische Eilanden....toch ook niet verkeerd?

Stop er mee....ik wil dit topic verder niet teveel derailen.....

Vinni

Ik ben het met Wadnwind eens, mocht je hier bang voor zijn neem een GPS met een U-Blox 8 Chipset ingesteld op de verschillende systemen, hier in Nederland ontvangen we met deze goedkope GPS ontvangers GPS, Glonass en zelfs de satelieten van Galileo (Europese systeem) Deze GPS schijnt zelfs anti jamming functies te hebben al weet ik niet wat dat inhoud.
Het duurt vaak lang voordat de dure watersport modellen zijn voorzien van de nieuwere chipsets.

Voor de hobbyisten er is ook nog de u-blox NEO-M8U
Deze heeft al een soort gyro sensor er in zitten, erg interessant voor onze toepassingen!
Ik heb een half jaartje geleden deze uitgeprobeerd en hoopte natuurlijk dat er meteen een mooi NMEA heading uit zou komen, maar dat kreeg ik niet voor elkaar.
In U-Center kan ik de ATT Attitude wel selecteren deze wordt dan als UBX data verzonden, alleen als ik de GPS beweeg zie ik Value van Roll helemaal niet veranderen alleen pitch en heading veranderen na een tijdje er lijkt een enorrme damping op te zitten, ook de Accuracy geeft te denken, maar misschien moet je eerst rond varen en dat hij zichzelf dan kalibreert?
Ondertussen is er misschien meer over te vinden op internet.





Zal er een ander draadje voor opzetten, als we er een mooie attitude uit kunnen krijgen is het waarschijnlijk makkelijk toe te voegen in Open CPN, in de MUX van Roos en in onze BoatController natuurlijk. Ik heb nog zoveel op mijn lijstje staan dat ik er toch niet aan toe kom.

Maar ja, ook een sextant heeft wel eens last van jamming. En op het kompas kun je ook al niet altijd vertrouwen. Blijft weinig betrouwbaars over zo.

Één van de dingen die ik een leerling stuurman bij breng, als je een (GPS)positie in het logboek schrijft altijd even checken of dit kan kloppen. Dus is koers en verheid vanaf de laatste notitie in overeenstemming met kompas, vaart en tijd.
Zou de vraag anders willen stellen. Hoeveel van de 16000 zouden het merken als de GPS er naast zit?

Uiteindelijk gaat het erom dat een navigator nooit vertrouwt op één fix, ook als dat een doorgaans betrouwbare GPS positie is. Je moet je altijd afvragen of datgene wat je om je heen zit (dieptelijn, landkenmerken, boeien, peiling van een hemellichaam, kleur van het water en noem maar op) klopt met datgende wat je verwacht. Als je continue controleert en er klopt iets niet dan moet je gaan nadenken. Eén fix is geen fix en een GPS aflezen staat niet gelijk aan navigeren.

ik zou willen stellen dat je op groot water niet thuis hoort als je niet in staat bent zonder elektronica te navigeren.

Zo dramatisch is het niet. Op het Wad, Ijselmeer, Nederlandse en Belgische kust en op Zeeuwse wateren kun je makkelijk zonder GPS.

Omdat GPS signalen tegenwoordig bij ons aan boord op minstens 5 apparaten worden ontvangen zal een defect in 1 geen gevolgen hebben als er "no fix" wordt gegeven. Dan val je snel terug op een andere ontvanger.

Als het systeem in de lucht wegens defect uitvalt dan heb je no fix op alle apparaten en een probleem, maar is erg onwaarschijnlijk.
Als het systeem uitvalt door een bewuste actie dan mag je aannemen dat in de periode daarvoor signalen
kenbaar zijn dat zoiets kan gebeuren. Oorlogsdreiging of zo. Dan zou een alternatief systeem als Galileo handig zijn. Tja, moet je daar rekening mee houden?

Maar het is ons inderdaad weleens overkomen dat we langdurig een positie kregen die duidelijk op een andere
locatie was geprojecteerd, volgens mij nog met een magellan die destijds niet oud was en het altijd perfect heeft gedaan. Iets van misschien wel 20 jaar geleden.
Wij voeren noord van de dijk lelystad - enkhuizen en de positie was duidelijk zuid van die dijk. Bizar.
Heeft iets van een half uur geduurd. Nooit meer ervaren met welke GPS dan ook.
Desgevraagd bleken meer mensen op de haven dat gemerkt te hebben dus leek het een systeemfout

Dat varen op Decca (navstar, heb m nog ergens liggen) in de jaren tachtig-negentig was wel een dingetje hoor.
Je kon er waypoints in zetten en hij gaf keurig een positie en peilingen naar het waypoint.
Als het fout ging dan kon er met dead reckoning worden genavigeerd. Gegist bestek. Zelfs met grootcirkel of loxodroom koersen.(voor kustzeilen...duh)
Kwam regelmatig voor dat er geen positie bepaald kon worden dus altijd wel de gegevens bijhouden op de kaart.
In die tijd was het bij wedstrijden soms verboden om dit soort apparatuur te gebruiken.
goede ouwe tijd?

Ach, dat je op groot water niet thuis hoort als je niet zonder electronica kan varen is natuurlijk een leuke stelling. Hoe nauwkeurig kan je je positie bepalen op een 9m jacht met een sextant op een hobbelige mistige noordzee? drie mijl? Als je mazzel hebt misschien...
Is niet meer van deze tijd of de stand van de techniek.
Je zult iets nauwkeuriger moeten zijn als 50 jaar geleden wil je op dit drukke vaarwater geen problemen krijgen of veroorzaken. Heb je wel iets uit te leggen als je geen electronische navigatiehulpmiddelen hebt.

Vraag ik me af. Getuigt het varen zonder electronika van goed zeemanschap?

Vinni schreef : En ach, hoe erg is het wanneer je na een oversteek met je bootje niet op Puerto Rico aan blijkt te zijn gekomen, maar bijvoorbeeld op Antigua... Houdt het spannend. Maar de kennis van astronavigatie wil ik inderdaad ook weleens updaten...

Werkt je log nog nauwkeurig ? En bij een Walker log. Wanneer is je log voor het laatst uit de kist geweest ?

Je kompas ? Peilkompas ?

Heb je nog wel de juiste papieren kaarten aan boord.

Radiopeilingen ?? Wat was dat ook weer ??

Sextant voor zover aan boord aanwezig. Kun je er goed mee omgaan ?. Is deze nog correct afgesteld ?

Ik denk dat het erg zou tegenvallen als GPS, om welke reden dan ook, niet beschikbaar is. Zelfs bij slecht zicht op het IJsselmeer.

Had tot voor kort nog een goed werkende Loran-c navigator aan boord. Een prettig gevoel zo'n alternatief navigatie systeem. Verwacht zeker dat dit terug gaat komen in de vorm van eLoran.

Om nu uren te gaan zitten turen of je land in zicht krijgt ?

als de GPS er niet meer is dan vlieg ik in een blinde paniek onder het bed en hoop dat de hemel niet naar beneden stort

en daar blijf ik net zo lang zitten tot :
1) de gps het weer doet

of

2) de hemel naar beneden komt

ReneK schreef :
Prima pragmatische aanpak.

Als alternatief zou je ook kunnen opzoeken waar er wel GPS is, daar zijn eenvoudige apparaatjes voor, en vervolgens daar gaan varen!