Onderwerp: Schillen van een "droge" polyester pionier 10

Beste ZF lezers,

Ik ben sinds deze zomer de trotse eigenaar van een echte van de Stadt pionier 10!
Het is echt een geweldige boot in een goede staat.

Voor de aanschaf heb ik de pionier laten keuren door een keurmeester. Deze constateerde dat het onderwaterschip niet vochtig was (ofwel het resultaat van de meeting was binnen de norm) en er is ook geen sprake van osmose. Wel waren er door de AF heen wat scheuren in de gelcoat te zien en zat er veel oude lagen AF op de het onderwaterschip.

Graag wil ik mijn onderwaterschip kaal laten halen en in de coppercoat zetten. Dit omdat ik de boot graag "droog" wil houden en osmose vrij, tevens spreekt het mij erg aan dat de coppercoat weinig onderhoudt nodig heeft (dit omdat ik liever leuke klussen aan mijn boot doe dan het schuren/krabben van het onderwaterschip).

Nu wil ik het kaal halen van het onderwaterschip laten doen (ik heb geen tijd om dit zelf te doen en ik ga liever niet een week in die giftige rommel staan). Momenteel heb ik twee aanbiedingen binnen van bedrijven die dit voor mij willen doen. Bedrijf A wil het onderwaterschip kaal gaan schuren (in 50 uur om precies te zijn) en bedrijf B wil gaan schillen (voor een gunstigere prijs)

Nu wil ik er voor gaan kiezen om het onderwaterschip kaal te laten schillen, bedrijf B claimt dat ze slechts een heel dun (nog niet gekwantificeerd) laagje van het onderwaterschip af schillen.

Nu is mijn vraag; wat is jullie opinie over het schillen van een "gezond" onderwaterschip? En heeft het schillen noemenswaardige gevolgen voor de technische staat van het polyester?

Nou , compleet schillen van een polyester schip wat droog is en geen osmose heeft lijkt me een wat dure en onnodige behandeling.
Alleen die "scheuren" zijn minder leuk want hoe weet je dat die alleen in de gelcoat zitten?
Trouwens , voor het krabben van antifouling met een krabber met afzuiging ( bijv. www.georgekniest.nl/Catalogus/...Scraper/product.aspx met een "waterzuiger") is echt niet erg gevaarlijk hoor.
Je maakt daar nauwelijks stof mee en gevaarlijke dampen konen er echt niet (meer) af.
Bovendien , als de lagen antifouling er nog vast op zitten en het oppervlak glad is ou ik het er helemaal niet af halen.

Alleen bij die scheuren zul je wel verder moeten gaan dan alleen het verwijderen van antifouling , afhankelijk of het inderdaad alleen de gelcoat is of ook dieper zit.

Die keurmeester moet trouwens ook eens uitleggen hoe je scheuren in de gelcoat door de antifouling heen kunt zien
Ad

Yellow Boat schreef :
Vochtgehalte binnen de grenzen maar wel scheuren in de romp. Een merkwaardige combinatie.

Schillen en dan in de epoxy (coppercoat) zetten met het oogmerk "de roomp droog te houden" is inderdaad een kostbare en tamelijk zinloze operatie. Een romp van die leeftijd, die elk seizoen heeft gevaren, zal ongetwijfeld het nodige vocht bevatten. Dat er geen osmose is ontstaan is fijn. De kans dat er in dit stadium alsnog osmose ontstaat is relatief klein. Door het vocht dat al in de romp zit is dampdicht afwerken zonder dat de romp echt goed droog is niet zo zinvol.
Ik zou in eerste instantie de romp gewoon kaalkrabben (schuren geeft veel stof en is pas ècht ongezond). Ondanks het gegeven dat je het laat doen en er zelf niet in hoeft te staan.

Als de romp kaal is kijken hoe erg het nu ècht is met die scheuren en dan besluiten wat je er verder aan doet.

--
stegman

Volgens de TS is de gelcoat niet meer in optimale staat, iets wat bij een boot van die leeftijd niet heel onaanemelijk is. Dus je wilt de boot kaal halen tot een zodanig niveau dat de gelcoat verdwenen is. Dat betekend dat je tot het kale laminaat gaat, want onder de gelcoat zit niets anders meer als het laminaat zelf.
Ik weet zeker dat schillen sneller en daardoor goedkoper is als welke andere methode ook, en je bereikt er precies hetzelfde mee: alles weghalen tot op het laminaat.

Hoe je het ook doet, je wilt ook een heel dun laagje van het laminaat weghalen zodat je zeker weet dat je geen oude resten van gelcoat of verf meer hebt waardoor je mogelijk hechtings problemen krijgt. In alle opzichten lijkt schillen me een veel betere methode, en kost minder, iets wat de offertes van A en B bevestigen.

Schillen kan heel precies in dikte ingesteld worden, het laminaat verzwakken is dus neit aan de orde, en daarbij, de pionier 10 is zodanig stevig gebouwd dat die nog wel wat hebben kan als het wel zou gebeuren.

De reden dat de dikte niet gespecificeerd is door het berdijf is omdat dit per boot verschilt en je dat aan de buitenkant niet kunt zien. Ze beginnen dus dun, en stellen dan op een steeds grotere dikte af tot de dikte zodanig is dat alles er in een haal afgaat, en niet meer als dat nodig is. Dat is dus voor de eerste paar halen proefondervindelijk vaststellen

Beste Erik, Lodewijk, Yellow boat,

Dank voor jullie reacties! Ik heb een afspraak gemaakt met de schiller voor een vochtmeting en het definitieve plan van aanpak. Ik ga voor het schillen dit omdat dit proces de romp niet verzwakt (zoals ik in jullie reacties lees) en het goedkoper is.

Ik begrijp dat jullie het wat overdreven vinden om de romp kaal te halen en in de coppercoat te zetten, maar ik kies hier voor omdat ik de eigenschappen van coppercoat geweldig vindt (ik verwacht dan voor 10 jaar weinig zorgen te hebben over het onderwaterschip). Ik wil het "opknappen"/onderhoud van mijn boot zo concessieloos mogelijk te doen (uiteraard wel met de financiën in gedachten, maar ik heb expres een wat ouder schip aangeschaft zodat er financiële ruimte overbleef voor het in orde maken van de boot)

De gelcoat was volgens de keurmeester inderdaad bros, iets wat volgens hem inderdaad niet zo raar was na 45 jaar. De boot is boven de waterlijn nog nooit over geschilderd en ook daar vertoont de gelcoat haarscheuren. Mijn plan was om dit jaar het onderwaterschip een grondige beurt te geven en volgend jaar de rest van de romp, dek en kajuit. Tijdens de aankoop vond ik het een goed teken dat de boot nog helemaal in de originele gelcoat stond. (de keurmeester dacht er ook zo over)

Ik ben benieuwd waar de vochtmeting van de schiller op uit komt. De meeting die bij de keuring is uitgevoerd heeft aangetoond dat de romp gezond was. Maar of deze ook zo gezond was dat deze na schillen direct in de koppercoat gezet kan worden dat weet ik niet... De waarden waren 140-160 op een schaal van 1000 op de proximeter en 20 op een schaal van 30 tijdens de tramex meting. Deze waarden zeggen mij niet zo veel, maar volgens de keurmeester zijn deze waarden normaal en in orde maar geeft deze meeting niet het echte percentage vocht in de boot aan maar is het enkel een indicatie. Ik heb later nog even wat gegoogled maar ik kreeg niet echt gevonden hoe ik de meetwaarden dan wel moet interpreteren. Weet een van jullie hier een antwoord op?

Beste pionier,

Persoonlijk kan ik heel goed begrijpen dat je de boot NU gaat behandelen, aangezien deze droog is naar jouw inschatting. Ik had eerder ook een boot met ongeveer dezelfde klachten: hier en daar een blaasje maar vooral een slechte conditie vsn de gelcoat. Ik heb destijds zelf de gelcoat verwijdert, maar jij laat hem schillen. Prima natuurlijk. Het schiet tenminste lekker op.

Je behandeling met coppercoat snap ik ook. Heb ik ook gedaan destijds en bij mijn nieuwe schip weer. Ik heb de epoxy en koper gekocht bij Mr Boat en gemengd tot een verhouding van 1 op 1. Dus 1 kilo gemengde epoxy met 1 kilo koper. Ik heb echter heel dunne laagjes aangebracht, omdat anders de koper verzakt in de epoxy. Gewoon met een schuimroller en dekkend maar dun aanbrengen. Ik heb de aangeraden hoeveelheid koper per m2 gekocht en dat net zo vaak aangebracht tot het op was. Iets van 8 lagen. Oneffenheden heb ik weggeplamuurd met een mengsel Epoxy, microballoons en koper. Zeg maar coppercoatingplamuur. Daarna geschuurd met 240 en 1000.

De vochtmeting heeft imo geen zin. Ik snap ook niet dat keurmeesters dat doen. Om polyester te meten gebruik je een zogenoemde referentiemeting. De uitslag is namelijk afhankelijk van de dikte ter plaatse. Op iedere boot is de waarde weer een beetje anders. Je kan nog enigzins vergelijken tussen het bovenwaterschip en het onderwaterschip, maar alleen waar je verwacht dat de dikte gelijk zal zijn en dan liefst zonder antiffouling er tussen. Metalen beinvloeden de meting ook.
Het zou alleen zin hebben als je na een maand of drie dezelfde meter op exact dezelfde plek kan plaatsen. Als er verschil is , zat er vocht of is vocht bij gekomen. En dan telt de relatieve luchtvochtigheid en temperatuur ook nog mee.
Die 20 van de Tramex zegt dus nog niks. De interpretatie door de keurmeester kan iets zeggen, mits je zeker weet dat de keurmeester verstand van zaken heeft en ervaring genoeg heeft.
Als die meting je geld kost zou ik het niet doen, tenzij je bereidt bent de meter nog eens in te huren tegen de tijd dat je gaat rollen. Dan wel pas meten na het schillen, niet er voor.

Pionier, ik begrijp ook goed dat je met de boot, gezien leeftijd, even vanaf "0" wilt beginnen.
Bij mijn bootje uit 1980 heb ik dat ook gedaan: onderwaterschip helemaal tot op laminaat kaal geschuurd.
Schillen gaat sneller maar kost geld. Je hebt wel kans dat de schiller hier en daar wat kleine randjes overlaat die je zult moeten wegschuren.
Na het schillen zou ik niet direct de koper epoxy erop zetten, maar eerst een hele dunne "impregneer" epoxy gevolgd door nog enkele lagen (4-5) goede epoxy primer. Dan komen ook oneffenheden die plamuur genodigden goed zichtbaar.
Dat om toch een voldoende laagdikte en dampbarriere te krijgen en niet te veel van de dure koper smeer te hoeven leggen.

Helemaal eens met Sunday!
Eerst twee lagen injecteerepoxy, dan twee lagen gewone epoxy en dan koper.

Gewone epoxy is wat anders dan een 'primer' waar Sunday het over heeft. Een primer is een op verf lijkende epoxy en bevat meestal oplosmiddel om het die karakteristiek te geven. Door het verdampen van het oplosmiddel wordt het eindresultaat relatief poreus vergeleken met hars. Voor een optimale waterdichtheid (osmosebarriere) wil je dus GEEN primer gebruiken, maar gewoon hars zoals Koko voorstelt...

FMJ schreef :
Inderdaad, geen primer.
Of laat ik het zo zeggen: ik heb beide schepen behandelt met gewone epoxy, geen primer of anderzins.

Heren,

Dank voor jullie reacties. Wat een top uitvinding dit forum!

Ik ben afgelopen zaterdag met de schiller bij de boot gaan meten (gratis) en kijken. De schiller concludeerde uit zijn meting dat de boot te vochtig was om de epoxy direct na het schillen aan te brengen. De gemeten meetwaardes waren rond de 15%. Niets schokkends maar de boot zal wel moeten drogen tussen het schillen en het aanbrengen van de epoxy... Daarom heb ik besloten de behandeling uit te stellen tot na de zomer. Komende herfst wordt de boot kaal gemaakt en vervolgens kan het onderwaterschip de hele winter drogen. De schiller was van mening dat de boot nog prima een jaartje in de huidige staat mee kan (het gaat nota bene al 45 jaar goed)wel kreeg ik het advies mee om wat plekjes bij te werken en het bovenwaterschip goed in de was te zetten om de scheurtjes in de gelcoat enigszins "waterdicht" te maken.

Ik denk dat ik de schiller ook de opdracht ga geven voor het aanbrengen van de coppercoat, dit hangt echter wel af van de offerte die ik nog ga ontvangen voor het schillen, schilderen en voor de winterstalling bij hem voor komend seizoen. Hij geeft garantie op het onderwaterschip als hij de coppercoat aan brengt. en ik ben van mening dat hij de coppercoat veel gunstiger in kan kopen als een consument, maar dit zal blijken uit zijn offerte.

Het niet waterdicht zijn van de primer begrijp ik, maar als het goed is wordt de primer toch afgeschermd door de Coppercoat/epoxy?

voor wat betreft de meting: 15% is een kulmeting. Zo werkt het niet bij polyester. Bij hout kan je meten in %, bij polyester niet. Dat hij adviseert de klus nog niet uit te voeren pleit voor zijn integriteit & is meer waard dan de meting.

Verstandig om het dus een jaartje uit te stellen en volgend jaar er vroeg uit te gaan en lang te blijven liggen. Dan kom je in elk geval aan een lange droogperiode, wat altijd te prefereren is boven een enkele meting. Volgend jaar dus vrij snel na op de kant te zijn gezet schillen, meten en aantekeningen maken op (van) exacte locatie en meetwaarde, schoonmaken (veelvuldig spoelen en ontzuren met simpele groene zeep). Tegen de tijd dat er gesmeerd gaat worden metingen opnieuw uitvoeren en vergelijken, dan pas weet je of er vocht in zat enof dat verdwenen is.

De primer is een onnodig dure extra laag, die hoegenaamd niets toevoegt. Epoxy hecht van zichzelf uitstekend op polyester en heeft voor de hechting geen primer nodig.
Primer is niet dampdicht doordat er oplosmiddel in verwerkt zit wat bij drogen er uit moet dampen. Daardoor wordt de laag niet dampdicht. Gewone epoxy hardt uit door de reactie tussen hars en harder, daar is geen oplosmiddel bij nodig.
Plekjes die je nu al niet vertrouwd kan je zeker dichtplamuren met epoxy en microballoons. Bij het schillen wordt dat allemaal weer verwijdert, maar voorkomt voor dit seizoen extra vocht in je laminaat.

"Primer" of "epoxycoating": whats in a word.. Vast staat dat je spul moet gebruiken wat dampdicht wordt.
Er zijn toch allerlei osmose barrière epoxy smeersels zoals bijvoorbeeld Gel Shield die je kan toepassen over de impregneer epoxy en vòòr de coppercoat een en ander om meer laagopbouw en daarmee meer dampdichtheid te krijgen?
Gelshield noemt zichzelf in ieder geval een primer: www.yachtpaint.com/bel/diy/pro...e/gelshield-200.aspx

Die gelshield kost zo'n 45.- de kilo. Voor dat bedrag koop je 3 kg epoxy, het pure spul.

Er zijn letterlijk 1000-den verschillende soorten epoxy met alle hun eigen karakteristieken. Die van Gelshield is dat het damp dicht is, wat vele epoxy soorten niet zijn in dunenre lagen. Ik zie dan ook niet helemaal in waarom het vergelijk met 'normale' epoxy gemaakt moet worden.

Voor het schillen en behandelen van een boot praat je over duizenden euro's die paar tientjes in materiaal kosten maken dan weinig verschil toch?

De gelshield 200 die Sunday aanhaald is een epoxyprimer met oplosmiddelen en niet geschikt om op kaal laminaat te smeren.
www.yachtpaint.com/MPYACMDatas...ut+A4+Y+20141215.pdf
Op een geschilde romp moet dus pure epoxy.

Jaja: eerst dus impregneer epoxy (dat is inderdaad heel dunne "pure epoxy"), daarna lagen coating, primer etc epoxy voor dampdichtheid, daarna coppercoat..

Sunday schreef :
Nou nee, niet dus. Vergeet al die verschillende impregneer/primer/coating lagen en smeer alleen pure epoxy in voldoende lagen over je geschilde romp en klaar is Klara.

'Pure epoxy' bestaat niet, zoals eerder beschreven....

Dat is net zo iets als zeggen: 'niet afwerken met essen, maar met puur hout'
Iedere houtsoort heeft zijn eigen eigenschappen en (on)mogelijkheden, dat is met epoxy net zo.

Ik heb het natuurlijk over de epoxy van de, bij ons, bekende bedrijven zoals polyservice/mr boat/polyestershoppen etc. Die leveren allemaal het pure spul van praktisch dezelfde kwaliteit wat uitstekend geschikt is om je ow schip weer op te bouwen na het schillen.

CO26 schreef :
Dat kan ik beamen adhv van mijn vorige boot. Die heb ik nog twee jaar na de hele excercitie gehad en heeft anderhalf seizoen in het water gelegen na de behandeling. Geen spatje of puntje verkeerd aan ontdekt. Ook nu ligt het schip weer al 2 seizoenen in het water. Is even uit het water geweest: geen blaasje of belletje te zien.

Daarmee heeft Erik natuurlijk nog altijd gelijk dat er vele smaken Epoxy bestaan, maar de ons bekende dealers verkopen prima geschikte epoxy om je ows mee te behandelen zonder dure primer a la Gelshield, dat pas na 6 lagen dampdicht is.

CO26 schreef :
Nu gaat het weer even te snel.

Na het volledig weghalen van de gelcoat zou ik altijd, na het neutraliseren van zuur aan de oppervlakte met soda en spoelen, beginnen met wat Polyservice INJECTEER-epoxy noemt. Dat is de dunne epoxy die Sunday bedoelt. Daarmee leg je losse glasvezels vast en vul je zoveel mogelijk capillaire poriën. Daarna pas normale epoxy. Als de romp redelijk glad is, is het eigenlijk best slim om dan meteen een laagje glasweefsel mee te nemen. Dan heb je meteen wat meer laagdikte en een buitenhuid die beter bestand is tegen beschadigingen.

Ik heb drie boten gedaan: een 27voets, een 40 en m'n nu bootje 22.
Voor laagopbouw bracht ik nà de waterdunne impregneer (inderdaad: heet "injecteer epoxy") 4of5 lagen epoxycoating of primer aan. Dampdicht spul jawel.
Zo'n coating heeft vulmiddelen om laagdikte en damdichtheid te verhogen èn pigment. De ene laag zet je met pigmentkleur1 de volgende laag met kleur2. Dat werkt heel goed als visuele feedback zodat je de juiste laagdikte bereikt.

lodewijk stegman schreef :
Is het resultaat hierna glad genoeg zonder in een ellenlange plamuurfase terecht te komen?

Epoxy impregneer is de beste uitvinding ooit, verkooptechnisch gezien dan. Verder geheel overbodig. De "normale" epoxy voldoet prima, ook als eerste laag, op zowel een laminaat als ook op hout.