Onderwerp: Onweer onderweg?

onweer en de bliksem, leuk hoor al die uitleg, zijn natuur verschijnselen die onvoorspelbaar zijn in hun doen en laten

ik ben opgegroeid op het platte land, een oom van me is met een span paarden voor een wagen met hooi in het land en wordt overvallen door een onweers bui. schuilt onder de houten wagen met stalen banden om de wielen, paarden staan geduldig te wachten . een klap en hij ziet beide paarden tegen de grond gaan, een staat op de ander is dood. in het (nood) slachtings huis wordt het vlees afgekeurd, alle, maar dan ook alle bloedvaten zijn gesprongen.
waar de hoeven van het dode paard de grond raakten was een zwart lidteken in de grond.

ja ik heb ontzag voor donar, ben bang voor de donder god.

matchbox schreef :
De gedachte achter de theorie, niet de mijn, is dat je de aarde naar een hoger punt brengt waardoor het dus eerder 'bereikbaar' is dan lager gelegen punt. Als je dus met een geaarde mast op het water zit dan is dat het hoogst gelegen aardpunt en dus een aantrekkelijk punt voor de bliksem geworden.
Gelukkig is bliksem nog steeds een fenomeen waar we heel erg weinig van weten, vooral niet waar het door getriggerd wordt. Zo zijn er wetenschappers die denken dat er kosmische straling aan vooraf gaat waardoor een channel wordt geïoniseerd.
Maar het blijft eeen mooi verschijnsel, in al zijn varianten .

Onweer zoekt de weg van de minste weerstand, niet het hoogste punt, hierom zal onweer het water verkiezen boven jouw schip en (meestal) daarin slaan.
Van je schip een goede bliksem afleider maken zal eerder een goede bliksem verleider maken.

Ik heb zelf blikseminslag gehad op onze boot, een dehler22.
De boot lag afgemeerd aan een steiger en had echt niet de langste mast.
De schade was enorm, de mast was voor tweederde opengescheurd, de mastvoet plus 20 millimeterbout waren grotendeels weggebrand.
Binnen was alles zwartgeblakerd, de nieuwe zeilen zaten vol brandgaten.
En de boot was voor de helft volgelopen met water, de bliksem was door de mastondersteuning weer naar buiten gegaan, dus een behoorlijk gat in de romp.
De verzekering heeft de schade wel vergoed.
Maar sinsdien heb ik wel respect voor onweer en bliksem.

René.

Eerst krijgen we de vangbliksem vanuit de aarde (object), dan de voorontlading uit de wolk en dan pas de connectie met de hoofdontlading. Wat bepaald nu de plek van die vangbliksem?

Het punt/object moet positief geladen zijn omdat de onderkant van de wolk meen ik negatief geladen is. Ook moet dat punt blijkbaar goed geleiden.

Welke natuurkundige onder ons kan mij vertellen welke randvoorwaarden er mee spelen in de plek voor zo'n vangbliksem. Of is dat puur at random?

Gr Michel

@beauty:

Spanningsverschil? gaat er een stroom lopen tussen twee polen.

Groet Joost

Ik begrijp dat tijdens een onweer situatie een opbouw aan negatieve lading in de lucht onstaat. Dit zorgt voor een concentratie aan lading op het land of in het water waardoor uiteindelijk een weg gemaakt wordt voor ontlanding (inslag)

Is het niet zo dat het leggen van een dikke koperdraad van mast naar water juist er voor zorgt dat die concentratie van lading in het water via je boot gaat lopen? Een plastic boot is immers volledig (of bijna volledig) geisoleerd van de grote "massa strip" (de aarde). Als je een verbinding met het water gaat leggen creeer je juist mogelijkheden voor inslag?
Denk aan het natuurkunde proefje op de middelbare school waarbij een leerling, staande op een geisoleerd krukje, blootgesteld werd aan zeer grote electrische spanning. Het enige dat er gebeurde was dat zijn haar recht overeind ging staan. Hij werd wel sterk aangeraden om niet van zn goed geisoleerde krukje af te stappen.

Voor een stalenboot is eea natuurlijk wel weer anders.

Hier is het onderwerp ook ruim aan de orde geweest : www.watersport.nl/forum/forum_...seminslag&PN=0&TPN=1

@ Joost

Zoals ik al schreef ik ben een Boem Boem leek dus noem het zoals je wilt.

Ik ben nu alleen benieuwd of er criteria zijn waaraan een locatie moet/kan voldoen wil er zo'n vangbliksem ontstaan.

Gr Michel

Ik heb niet alle reactie,s (helemaal) doorgelezen.
Mischien is dit al ergens geschreven.

Maar wat betrefd die koeien en paarden,(en golfers) deze dieren staan redelijk wijd met de poten of benen uit elkaar.

De oorzaak van al of niet dodelijke verwonding is niet een directe inslag, maar wordt veroorzaakt door de ontlading die een weg zoekt naar de aarde, deze laatste, de aarde, heeft een weerstand waardoor een spanningsverschil onstaat tussen de poten of benen van de ongelukkige.

We praten over vele duizenden volts, een gering verschil in spanning tussen de twee polen, lees benen, genereert al gauw een stroomsterkte die voor de meeste warmbloedige diersoorten dodelijk is.

Het leuke aan dit forum is dat je zo af en toe wordt getriggerd in een onderwerp te duiken waar je niet zo vaak bij stilstaat.

Hoe bliksem een weg door de lucht vind wordt in video [1] uitgelegd (start vanaf 13:10 min). Tevens nog een leerzaam stukje met mooie beelden in video [2].

Wat ik uit e.e.a opmaak is dat de plek waar bliksum inslaat niet te voorspellen of zelfs nauwelijks te beïnvloeden is (*). Wat we echter wel kunnen beïnvloeden is hoe snel de energie naar de aarde kan worden weggeleid met zo min mogelijk schade. Je kunt beter op zout dan zoet water zitten omdat zout water beter geleid. Betere geleiding en energie afvoer = minder schade. Mijn boot met doorgestoken mast heeft bijvoorbeeld dikke kabels van de mastvoet naar een kielplaat met 2 kilebouten naar een loden kiel. Verder lopen er nog kabels van de wandputtingen naar de kielplaat. Op zout redelijk effectief, maar op zoet lang niet voldoende. Wat voorkomen moet worden is dat de bliksum zich een weg door de romp van het schip naar buiten gaat slaan. Op zoet is dat vaker dan op zout. Een interessant artikel wat ook nog over "verbinden" en apparatuur (en hoe deze te beschermen) gaat is hier [3] te vinden. De kajuit is een gevaarlijke plek vooral als de mastvoet en wandputtingen niet geaard zijn omdat de opgebouwde lading (onderaan mastvoet op dek) zich dan een weg naar de aarde gaat zoeken en dus ook een mens kan kiezen. De kuip is beter, zo ver mogelijk van metalen voorwerpen en deze zeker niet vastpakken (stuurwiel, gashendel). Deze kunnen daarom ook het beste geaard zijn zodat er geen potentiaal verschillen kunnen optreden.

(*) Niet helemaal waar. Mbv raketten (en een dun draadje) wordt bliksum getriggred om onderzoek te doen. Filmpje [4]

[1]


[2]


[3] l-36.com/read_html.php?file=li...ng%20And%20Sailboats
PDF: edis.ifas.ufl.edu/pdffiles/SG/SG07100.pdf



[4]

Wat al een paar maal beschreven is in deze thread is waar je zelf een beetje invloed op kan uitoefenen. En dat is het opbouwen van een ladingsverschil op de onderdelen van je boot.

Als je tuig niet opgebouwd is als een volledige geleider dan zal zich onder de invloed van de opgebouwde spanning in de wolken ook een spanning opbouwen over de delen van je tuig. Wat je dan kunt zien is onder meer beschreven als vonken die over een isolator springen.
Dit resulteerd uiteindelijk in een grote tegengestelde lading van de top van je mast ten opzichte van de lading van de wolken. Hiermee wordt een spanningsdoorslag tussen de mast en de wolken vergemakkelijkt.

Door het goed aarden van het tuig naar het water zul je deze spanningsopbouw grotendeels voorkomen en dus de kans van een doorslag verkleinen (helaas niet voorkomen)

Mocht de bliksem toch inslaan dan zal de energie door deze metalen geleiders afgevoerd worden. Gezien het feit dat een inslag meestal een enorme stroom als gevolg heeft zal dit meestal toch een beste schade veroorzaken.

Kortom, door het afdoende aarden van het tuig zul je de kans op een inslag kunnen verkleinen, niet vergroten zoals hier een paar maal wordt gesuggereerd. En helaas zal deze bliksemafleiding geen schade kunnen voorkomen.

Jaaaren geleden.
We liggen met een klein tjalkje in de Bolswardertrekvaart.
Aan beide kanten een boerderij met uitgebreide bliksembeveiliging.
Hevig onweer rondom. We liggen te rollebollen in de kajuit, bij noodweer de fijnste bezigheid.
Opeens een rotklap en we zitten direct van schrik rechtop.
Toen we na het onweer de kajuit uitgingen stond de boer aan de overkant ons op te wachten. Of we die klap gehoord hadden ...
Nou, dat hadden we!
Hij vertelde dat de bliksem op een paar meter van ons in het weiland was ingeslagen, ondanks bliksemafleiders en ons schip.
Conclusie: ook hier hanteert de natuur volstrekte willekeur.
Als er na een bui een paar rokende zeillaarzen staan heb ik pech gehad.
Ik zorg er echter wel zo veel mogelijk voor om beschutting te zoeken voor de onvoorspelbare windvlagen.
Ik heb een stalen boot met een stalen opbouw, maar een houten kajuitdak.
Is er dan een kooi van Faraday? Ik weet het niet en maak me er ook geen zorgen om. Die begrafenisverzekering heb ik overigens ook niet.

visser_rick schreef :
Hier heb ik toch een andere ervaring. Een flinke onweersbui op het IJsselmeer, op enige afstand (~1km). Die dreef van ons weg, we hadden wind tegen met de bui achter ons. Plotseling draaide de wind en voer ik ruime wind. De bui dreef ontzettend snel op ons af en we kwamen er middenin. Het sloeg niet in, maar we kregen wel vlagen van 65 knopen over ons heen. Gelukkig had ik eerder het grootzeil al gestreken en goed vastgezet. De fok kon ik, toen de wind draaide, inrollen tot er ongeveer een halve vierkante meter stond. Met zo weinig zeil voer ik nog 6,5 knoop!

Later verschillende mensen hierover gesproken en vaak terug gehoord dat onweersbuien onvoorspelbaar van richting kunnen veranderen.

Groet Erik

snelem schreef :
daar geloof ik nix van. Zo'n bui drijft gewoon met de wind (op de hoogte van de bui) mee. Hoe zou hij in hemelsnaam ( ) moeten regelen dat hij de andere kant op gaat?? Propellertje? Straalmotortje?
Ook op de regenradar zie je ze altijd gewoon doorgaan, nooit de hoek om
Jouw ervaring met de winddraaiing is helemaal verklaarbaar. Jij zat nog ver genoeg voor de bui om de 'oude' wind te hebben, voor het front. Als de bui dichterbij komt krijg je de wind die veroorzaakt wordt door de daling van koude (regen-) lucht in de bui. Die komt dus altijd van de bui áf, rondom de bui.
groet
t

en.wikipedia.org/wiki/Supercell ?

Komen af en toe ook hier in NL voor.

supercellen hebben we hier niet, hooguit, zeldzaam, een cluster van een paar onweersbuien; 2 klassen lichter dan een supercel.
En zelfs supercellen gaan niet tegen de wind in, ze gaan, volgens wiki, een beetje links- of rechtsaf, niet ertegenin. We hebben het dan wel over tornado's in USA-style.....

groet
t

Ik gooi maar wat in de groep maar een onweerscomplex wat uit een thermisch laag ontstaat kan ogenschijnlijk tegen de heersende richting in gaan. Het is echter een systeem op zich en geen onderdeel van het hoog.

Of roep ik nu iets heel doms?

Gr michel

Beauty schreef :
het heeft met winden op verschillende hoogten te maken.
kort gezegd : als op de grond de wind van oost naar west gaat zal er boven in een wind van west naar oost gaan, anders zou er ergens een vacuum ontstaan . zo zwart wit als ik het nu neerzet is het niet, maar daardoor kan het lijken dat een bui tegen de wind inkomt.

als je een amatuer cursus meteo volgt is dit een van de eerste punten die er worden verklaart, en rondgaan van de luchtstromingen, ook de verstoringen ervan,

@ Sietseten

Ik versta de basis Meteo. Ik ga met je mee dat de verplaatsing van de lucht niet in gelijke richting gaat als de verplaatsing van de weersystemen. De basis hiervan ligt in het Coriolis effect. Dat het per definitie echter betekend dat als op het aardoppervlak van links naar rechts waait het bovenin automatisch van rechts naar links gaat deel ik niet. En de relatie tot een vacuum zie ik in het geheel niet. Kan je me dat uitleggen?

Gr Michel

Beauty schreef :
michel, ik ga hier geen meteo cusrsus geven, kan ik ook niet, maar de theorie die ik zelf, dertig jaar of zo geleden voor ik vertrok, kreeg gaf de leraar als vuistregel dat als er ergens lucht weggaat, wind van a-b er ook weer die zelfde lucht aan gevoerd moet worden, niet nood zakelijk van b-a. dat dit niet even redig op gaat klopt, daardoor ontstaan er ook hoge en lage druk systemen. dat ook nog de draaiing van de aarde, temp van de oceaan invloed op heeft, dat wordt te ingewikkeld om uit te leggen , heeft ook op zich niets te maken met het gevoel dat een bui tegen je gevoel in naar je toekomt terwijl je de wind op de kop hebt.

sietse-ten schreef :
prachtige verklaring! de lucht heeft dus eigenlijk een continue vertikale cirkelbeweging, boven heen, onder weer terug! Een wiel! Luchtfietsen!
Gek toch dan, dat wolken vaak met de wind meegaan, dezelfde richting als de wind op de grond.... Of zitten die wolken niet hoog genoeg En de wolken op 15km hoog dan? (maar daar is de lucht weer zo dun dat er veel meer volume lucht moet stromen dan beneden, waar de lucht zo'n 5 keer dikker is.
De simpele verklaring voor het fenomeen dat snelem beschrijft is echt gewoon een front, met ervoor wind uit een andere richting dan erachter, zoals bij veel fronten.
groet
t

Verwachting voor morgen (dinsdag):
Noordoosten wind, bewolking/regen vanuit het zuidwesten.
Dus de wind waait eerst naar de wolken toe en valt dan als neerslag naar beneden, want waar moet ie anders naar toe?

zeil_dude schreef :
op de weerkaart is een warmtefront te zien dat uit het zuiden aankomt.
Daarbij gaat de warme lucht ACHTER het front over de koudere lucht aan de grond heen. Warm is lichter, en gaat dus omhoog.
Stel je de koudere lucht voor als een wigvorm, vanuit het NO steeds dunner worden naar het ZW. In Groningen 10 km dik koudere lucht, in Middelburg nog maar 10 meter dik....
In die koudere lucht waait de wind zoals de drukgradienten bepalen, in dit geval toevallig NO.
De warme lucht achter het front 'schuift' over die wig omhoog. Het front is dus niet alleen breed, maar het staat ook nog eens erg schuin: Boven is het al in Groningen (sluierbewolking), beneden is het pas in Middelburg (met regen).
De regen ontstaat (deels) omdat de warme natte lucht omhoog moet, over die koudere wig heen. Bij dat opstijgen ontstaat afkoeling en dus condens, regen dus.
De wind draait (op de grond) pas als het front OP DE GROND passeert. Bovenin (10 km) is de wind al een dag lang precies andersom.

groet
t

@sietseten

Dan begreep ik je eerst niet goed. Natuurlijk zorgen de weersystemen steeds voor een "evenwicht". Althans een poging daartoe, het is een continu proces. Daar zijn we het eens. Ik dacht even dat je echt bedoelde dat er altijd een onder en bovenstroom is die tegengesteld aan elkaar is.

Dat er lucht een weersysteem in en uit kan stromen is bekend. Het is geen uitzondering dat inderdaad de wind aan het aardoppervlak uit een totaal andere richting komt dan de beweginsgrichting van het weersysteem zelf. Lokaal onder een bui is dat zelfs heel goed merkbaar.

Gr Michel