Onderwerp: Sandwich gebouwd schip ZEIK nat wat nu

web schreef :
Nee. zelfs MASSIEF polyester neemt water op.

de 2e wet van de thermodynamica wint altijd, zeker van jachtbouwers

groet
t

de luchtstroom.. tsja de kanaaltjes zijn natuurlijk piep klein ja.

Beetje onderzoek: Je zou een monster van het gebruikte schuim moeten bemachtigen, en dat impregneren met water en dan ophangen om eens te zien hoe lang het duurt voor het leeggedrupt is. Beetje de mogelijkheden verkennen. Hoe snel verplaatst water zich in dat type schuim.

Ik zie net beneden de (logische) analyse van Capolavoro.
Ik begrijp: het water zit niet echt in het schuim maar in de kiertjes ertussen. Als er dus zoveel kleine kiertjes zijn, waar deels hars in zit en die dus niet met elkaar in verbinding hoeven te staan.. Dan wordt zuigen, blazen etc niks. Dan kan het water alleen maar daar naar buiten waar het er ook in gekomen is. Als het via het onderwaterschip gekomen is, dan zou je dat misschien aan de binnenschaal kunnen zien, die zou hier en daar wat bol kunnen staan. Zo niet: dan van boven. Logisch gevolg: boot onderste boven leggen.
Ik vraag me trouwens af TS, als je een klein gaatje in het laagste punt in de binnenschaal boort, welt er dan water op?

Ja, dat massief polyester water opneemt is me bekend... Gebeurt dat met 1-2cm massief polyester wat hoogstens een paar procent water kwijtkan dan is dat te overzien. Zit er een paar cm schuimpakket tussen wat vergelijkbaar poreus is, dan is de gewichtstoename van je boot over de decennia wel even een ander verhaal, zelfs als het lukt om de sandwich geheel lekvrij te houden.

Maargoed, ik hoor hier de specialisten bepaalde soorten schuim noemen die dan wel goed zouden zijn onder de waterlijn. In mijn ogen zou dat moeten betekenen dat zulk schuim 30 jaar onbeschermd onder water bewaard kan worden zonder substantiele gewichtstoename...

(en waarom wordt dat type schuim dan niet al jaren gebruikt in roerbladen?)

web schreef :
je moet ook meenemen dat er tussen het schuim allemaal openingen zitten.
Heb je wel eens zo'n mat van schuim in handen gehad?
Stel het je voor als een stuk dun papier waarop allemaal luciferdoosjes gelijmd zitten, strak tegen elkaar aan. (die doosjes zijn dan van het schuim, het papier is een hele dunne mat kunststof).
Zo'n mat met blokjes kun je dan makkelijk in een holle vorm (binnenkant romp) plakken, met de doosjes zelf tegen die holle kant aan. (andersom wil die mat met doosjes niet buigen!).
De holle vorm veroorzaakt open kiertjes (wigvormig) tussen elke 2 doosjes.
Naast de eerste mat komt de tweede. Je raadt het al: een kiertje. En dan de 3e, etc. Langs de randen (dek, kiel, spiegel, steven) moet de boel op maat gemaakt worden. Kiertjes.
Kortom, het is een labyrint van kieren in minstens 2 richtingen. Het is ook een illusie te denken dat je die allemaal dicht kunt smeren. Onderin die wigvormige kier blijft altijd iets open.
Water dat ergens binnenkomt kan zich 100% gegarandeerd over de gehele oppervlakte verspreiden. (watermoleculen zijn beetje klein....)

Als je schuim onder water toepast weet je zeker dat het bij het kleinste lekje (haarscheurtje, doorvoertje, schroefje, whatever) vervolgens overal heen gaat.......

Het schuim neemt dan misschien niet in gewicht toe, de boot wel, met al die volgelopen kiertjes. En vervolgens aan er allemaal nare chemische (hydrolyse) en mechanische (schuim vermalen) dingen gebeuren.

Het dek van de Capolavoro in aanbouw: je ziet al het schuim zitten, met versterkingen, randen, blokjes hout, vanalles ertussen. Hoe ga jij dat waterdicht maken?????

694219319665945976-a-capolavor...oro-2002/18dek02.JPG

groet
t

web schreef :
omdat het vierkante blokken zijn, en het niet goedkoop is!

groet
t

Destijds was de professionele surfplankbouwer beter op de hoogte van schuim wat geen of weinig water opneemt en drukvast is dan de botenbouwer. Waarschijnlijk is dat nog zo.
In een eerdere post heb ik al de ervaringen met een X en gaten in de bodem neergezet. Uitlekken werkte daar niet ondanks een flink aantal grote gaten in de bodem in combinatie met een lange tijd op de wal.

Zonder verder in te willen gaan op dit draadje vallen mij wel de overeenkomsten op met een eerdere discussie enige tijd geleden op
Yacht-forum die ging over een roer van een X-boot. Ook daar heb ik ( en anderen) mijn twijfel geuit over de algemene constructieve kwaliteit va de X boten.
forum.yacht.de/showthread.php?...t-und-hat-gute-Ideen
Nu ik dit draadje lees kan ik eigenlijk alleen maar concluderen dat het met de constructieve kwaliteit bij X yachts maar matig gesteld is. Ze mogen dan qua ontwerp snelle boten bouwen , een lange levensduur mag je er kennelijk niet van verwachten! Maar ja , dat is bij meer typische wedstrijdboten het geval.
Zo zie je wel dat een wat conventioneler gebouwde en zwaardere boot dan wel langzamer zal zijn , echter meestal ook langer meegaat!
Het is maar wat je wilt!

Ad

@capo: mooi betoog over kieren en niet dicht kunnen smeren en meer van die dingen maar je weet dat er tegenwoordig een bouwmethode bestaat die 'vacuum-injectie' heet... ... Daarmee worden de problemen die je opsomt allemaal aangepakt.

Het ligt er ook aan hoe ze dit schip in de markt gezet hebben, als ze het in de markt gezet hebben als een schip dat na het zeilen weer direct op de trailer gaat dan is het logisch dat ze zo gebouwd hebben. De enige die je dan kan verwijten is de eigenaar die het schip oneigenlijk gebruikt heeft. Iemand enig idee of de 99's ook zo'n last hebben van osmose? Daar is mij niets van bekend terwijl de schepen toch uit dezelfde tijd zijn. Zou zomaar kunnen dat de 99 wel ontworpen is om in het water te blijven liggen. Was bij de 99 altijd erg onder de indruk van de bouwkwaliteit trouwens, gelcoat was ook na 20 jaar nog erg mooi en er strak, mooi goed werkend antislip, geen rammeltjes en kraakjes, stijf, etc.

Capolavoro schreef : Nuja, voor een roerblad is het nog wel te doen om het schuim "in place" aan te maken zou je zeggen. In dat geval ben je niet aan vierkante blokken gebonden.

Maar het punt wat je maakt met de "vellen vol losse blokjes" is duidelijk: kiertjes te over. Al moet er met zo veel kiertjes best wat te bereiken zijn met vacuum injectie. Niet met de hand smeren dus, maar de lucht eruit zuigen, te vervangen door een vulmiddel naar keuze. Dat zou toch wel weinig ruimte voor vocht laten, EN de onderlinge hechting fors verbeteren.

EDIT: Oh, sigdock postte ondertussen ook al over vacuuminjectie lees ik. Vindt dat breed toepassing in de sandwich jachtbouw?

web schreef :
zou ik niet durven zeggen. Dat schuim is met de hand aardig te vervormen, het is tenslotte lucht met iets eromheen, niet veel steviger dan polystyreen. Zou ik niet graag met een flinke druk (door vacuüm) tegenaan gaan. Vacuüminjectie wordt gebruikt om de glaslagen goed te doordringen met hars (en de luchtbellen eruit te krijgen).

Overigens bouwt X, voor zover ik weet, nog niet mbv vacuüminjectie.
En zeker niet in de tijd van de natte X79

groet
t

MatOwn schreef :
yep het welt op maar wel minmaal

FMJ schreef :
de X79 wat het eerste schip dat ze ooit bouwden, zie
www.x-yachts.com/seeems/21092.asp
voor een overzicht.
jeugdzonde?

groet
t

jh88 schreef :
Nou dan zit er flink wat water in (het is pakweg max 0.5 meter waterkolom, kleine kanaaltjes dus dat gaat langzaam). Ik zou een wat groter gat maken en regelmatig het vocht opnemen in de hoop dat het toch allemaal uitzakt en blijven meten om te zien of dat helpt. Misschien ook wat inspectie gaatjes wat hoger, als die eerst water opleveren en later niet meer dan weet je wat over het nivo en ook of het werkt.

Had ik niet geschreven dat je de pomp op gaatjes in het onderste stuk plaatst?

Met het idee dat je het water gewoon wegpompt?

Dat samenpersen van de binnenschaal tegen de buitenschaal is pas een probleem als het schuim behalve nat ook slecht van kwaliteit is.

"Een perspex plaat zien doorbuigen" is een slechte vergelijking. Die plaat werd niet ondersteund terwijl bij het schuim binnenin alles ondersteund wordt. De druk is dan dus maximaal 1 kg per cm2 en dat kan dat schuim prima aan. En dat is alleen bij een hoog vacuum en het is niet te verwachten dat dat te bereiken is omdat de romp zat plekken heeft waar die kan lekken.

Je krijgt zelfs niet een laag vacuum!!. De boel uit laten lekken lukt alleen maar als je er water in hebt wat door de zwaarte naar de bodem en de gaten afvloeit. Zodra met afzuiging een weg gevonden wordt waar de lucht langs kan komen is het over met vocht afname en zal het overige materiaal gewoon vochtig blijven.

heesterman schreef : 1,2,3 Ok. Maar een vacuum pomp is dan niet nodig (ivm de kosten)

ad 3. Ervanuit gaande dat de ruimte tussen binnenschaal en buitenschaal helemaal vol schuim zit moet het kunnen. Maar of het inderdaad zo vol schuim zit..?
Maar goed, het wegpomp-idee lijkt me ook prima. En voorzichtigheid kan geen kwaad daarbij.
@Proost: klopt wat je zegt. Daarom moet het zuigen cq pompen gecontroleerd gebeuren, zodra er lucht mee komt even pauzeren.

De Ts vroeg in het begin of het erg zou zijn om op de buitenschil een epoxy laag oid aan te brengen. Het vocht zit vooral in de ruimte tussen buitenschil en binnenschil. Als ik het goed snap: een vocht meter kan ook vocht aantonen wat verder op zit: je kan bepalen of er water in een jampotje zit. Dan kan nogal verwarrend zijn; het wandmateriaal bevat in dit geval geen water....
Dan lijkt het mij geen groot probleem. Haal zoveel mogelijk water weg via een gat binnen onderin de boot en glassen maar.
Min of meer terug bij tweede post..(Toxiq)

Oftewel: na het vacuum/zuigen/pompen ook de hele binnenschaal (of aan de hand van vochtmetingen plaatselijk?) perforeren met gaatjes ø 3 mm, flink ventileren en verwarmen, en maar hopen dat 't verder droogt. Vanwege de hars die op veel plaatsen de ruimte tussen de schuimblokjes heeft opgevuld, is het een illusie om te denken je er met pompen genoeg vocht uit haalt.

Over dat wellen...

Op mijn Trotter zat er ook open cel schuim onder de binnemal (onder de kajuitbanken)
Dit was in de loop der jaren aardig volgelopen met vocht.

Toen ik in de kajuitvloer een inspectieluikje maakte om de kielbouten eens te kunnen bekijken heb ik hierbij oko wat schuim weg moeten halen. Hierna bleef er gedurende 2-3 jaar iedere week water uit komen. Eerst vrij veel, later steeds minder.
Ditzelfde gebeurde oko toen ik iets verder voorin een accubak maakte en hier oko schuim weg moest halen.

Misschien is het dus een idee om indd onderin de boot (binnen) 1 of 2, of misschien zelfs wel wat meer gaten te zagen in de binnenmal, schuim weghalen en zo een tijd laten staan en dan regelmatig het water weghalen.

Het zal hier in ieder geval niet slechter van worden!

Groeten,
Johnnie

kan er iemand, bij benadering zeggen/berekenen over hoeveel water het gaat. dus puur in LITERS. dan kun je gaan beslissen of wat je gaat doen.

een tip zou kunnen zijn om een klein stukje polyester er uit te snijden en dat puur te meten. zeker op een plaats waar je veel vocht meet.

de hoop dat je het schuim droog krijgt, vergeet het. het enige wat je kunt doen is vervangen en dat is .... sneller een nieuw schip bouwen.

dus als er niet "los vrij" water aan wezig is, een nieuwe mat er om en boven de waterlijn binnen een paar ontluchtings gaten.

sterkte.

de plannen worden steeds beter!

Is er een manier om de boot te wegen?. Dat afgezet tegen het gewicht van een nieuwe boot zou een indicatie geven van de hoeveelheid water. Daarna besluiten wat te doen. Misschien het beste om alles te laten zitten na op het laagste punt een aftapgaatje te hebben gemaakt wat eenvoudig dicht te smeren is en dan lekker varen dit jaar. Volgende x op het droge zijn er misschien nieuwe inzichten maar dan heb je nu lol gehad.

Proost schreef : En alle accessoires dan? Verder zullen ook nieuwe boten van gewicht verschillen, en misschien wel meer dan er nu aan nattigheid aanwezig is.

Met de boot gaan varen, terwijl je een boel lekgaatjes in de binnenschaal hebt, is zo gek nog niet: door de beweging (trilling, golven, en beweging vd schalen) komt er misschien daardoor ook water in beweging dat anders was blijven zitten.

Wegen lijkt me niet een goede oplossing. Als het puur gaat on water in de naadjes in het schuim, gaat dat om een hooguit 10 tot 15l. Kijk eens naar de toelaatbare verschillen in het gewicht van de romp in de klassevoorschriften.

Zoek eens op google op "EPOXYWORKS Number 19, Spring 2002" daar vindt je veel info over het vervangen van een natte kern.

Uitdruipen laten is niets gedaan. Ik denk dat het water door de capilaire werking maar in zeer geringe mate uit druipt. Een drain put maken zou kunnen

Wegen (indien nauwkeurig) is wel een manier om vast te stellen of je droogpogingen resultaat hebben. Zolang er nog water in de sandwich zit zal de vochtmeting hoog blijven, maar je kunt dan in ieder geval vaststellen of je op de goede weg bent.

Moet je alleen niet een boormachine aan boord laten liggen die er bij de vorige weging niet lag... of dat soort zaken. Vereist 'iets' discipline dus, zulke before/after wegingen.