Onderwerp: Vacuumpompen

Bij mijn boot is er vocht in de Balsakern gekomen die gebruikt is voor het onderwaterschip. Het hout zelf is gelukkig nog onaangetast dus wil ik het vocht gaan verwijderen met een vacuumpomp. Ik heb mijzelf maar voorgenomen om het schip een jaar op de wal te laten staan. Ik heb stad en land afgezocht naar informatie hierover maar kom niet echt tot een besluit. Is er mischien iemand die hier al ervaring mee heeft?

Ik heb een jaar terug gezocht voor een vergelijkbaar probleem, vocht in plakhout.
Ik heb het uiteindelijk niet gedaan maar heb ook nog gedacht of het niet met een hotvac systeem te doen zou zijn.

Ik vemoed namelijk dat alleen vacuum enkel een "plas" water kan wegkrijgen en dat vocht in de vezel een luchtstroom plus eventueel verwarming nodig zou hebben.

In zeilen heeft ooit een artikel gestaan over vocht uit een kiel pompen, dat was een "plas".

Als dhz alternatief kan je vacuum plus bouwlamp proberen.

bij een lagere luchtdruk verdampt het vocht (ook uit het balsa) wel sneller, maar Hotvac maakt alleen de luchtdruk buiten het laminaat (tussen de Hotvac machien en het laminaat) lager. Ik vrees dat je daar geen vocht mee uit de balsa haalt.

Niet lang geleden was er hier op ZF een serie posts over een X (79? 99?) met water in het schuim, ook onder de waterlijn. Misschien staat daar wat nuttigs voor je in?

groet
t

Dat water bij verlaagde druk sneller verdampt is niet helemaal waar. Weliswaar neemt het watergehalte in de lucht bij die lagere druk toe per Kg lucht maar omdat de druk lager is is de hoeveelheid gelijk.
Water verdampt bij een bepaalde temnperatuur totdat er een bij die temperatuur behorende waterdampspanning bereikt is. Dan ontstaat er een evenwicht en wordt er pas weer water verdampt al er op een of andere manier lucht met waterdamp wordt afgevoerd.
De waterdamp spanning en dus de hoeveelheid water die er kan verdampen is dus alléén afhankelijk van de temperatuur.
Sterker nog, zou je de zaak niet verwarmen dan daalt de temperatuur omdat er voor het verdampen van water veel warmte(=energie) nodig is. Gevolg zou zijn dat er alleen maar steeds minder water verdampt.
Daarom zal een glas water in de luchtledige ruimte heel snel bevriezen en slechts voor een vrij klein deel verdampen!

Daarom zijn er voor het onderhavige probleem twee zaken belangrijk:
Ten eerste dat er constant zo droog mogelijke lucht wordt toegevoerd om de met water verzadigde lucht te vervangen. daarvoor is een vacuümpomp of gewoon een water stofzuiger prima geschikt.
Ten tweede moet er warmte toegevoerd worden, hoe meer hoe beter want bij hogere temoperatuur neemt de maximaal bereikbare waterdampspanning toe waardoor er meer verdampt.
Alleen de zaak onder vacuüm zetten helpt dus weinig ; je moet ook zorgen voor verversing van de afgezogen lucht.
Een heel goede manier is ook die verversingslucht te verwarmen en in de sandwich te zuigen door aan de andere kant te zuigen.
Ad

alleen vacuum trekken helpt niet voldoende (heb het hele process (ja een X79) van dichtbij gezien

Er moet wel een vorm van luchtstroom zijn anders verplaatst het vocht zich niet

Je moet dus een onderdruk creeeren en toch een luchtstroom
De boel verwarmen helpt zeker..., plak de boot vol met donkere zakken, wedden dat het bloedheet wordt binnen als de zon schijnt, dat zal vast wel helpen

Leuk idee!
Gewoon inpakken in zwarte (land)bouwfolie.
Dan moet je in de zon zelfs oppassen dat de boel niet smelt!
Maar wel even alle brandbare spul verwijderen en liever ook de electronica.
Ad

Een vacuum helpt wel degelijk om te drogen. Ik heb met succes hout teruggedroogt van 16 naar 12% in een gesloten pvc buis en 50mbar absolute druk. He kookpunt van water wordt daardoor sterk verlaagd waardoor snelle verwijdering.

Op een bootromp moet dat ook lukken mits de luchtlekkage minimaal is.

Overigens heb ik sterke twijfels of vochtig balsa ooit weer zijn oorspronkelijke eigenschappen terug krijgt. Ik heb gelukkig geen ervaring met balsa, maar ik weet wel dat vervanging al ssnel noodzakelijk is bij waterprenetatie in het balsa.

Eigenlijk hoort balsa niet op een boot thuis, maar dat is weer een andere discussie.

YELLOW BOAT schreef :
Weet je dat zeker? Volgens mij zal het juist koken. En omdat de definitie van koken "verdampen door de hele vloeistof" is lijkt mij dat er wel degelijk verdamping plaats vindt.
Grt, Leo.

misschien staat het antwoord hier:

www.lsbu.ac.uk/water/sitemap.html

1000+ toestanden waarin water kan verkeren
voorzichtig doorheen varen volgende keer

groet
t

ad, je maakt een vautje, water kookt/ verdamt wat het zelfde is, bij een lagere druk ook bij een lagere temperatuur.
ik woonde /werkte in saoedie arabie op een hoogte van 2000 meter, konden we de aardappelen niet gaar krijgen, water kookte bij 85 graden. moesten we een hoge druk pan kopen.
het voordeel was wel dat bij het destileren van alcohol, mijn hobby, ik weer met minder verwarming toe kon,

De oorzaak dat je minder energie nodig hebt om alcohol te verdampen is weliswaar dat je de alcohol minder warm hoeft te stoken om te gaan koken.
Echter , bij lagere temperatuur is de verdampingswarmte juist hoger waardoor de benodigde energie weer toeneemt .
Bij water bijvoorbeeld heb je voor het verdampen van één kilo water bij 100 graden en atmosferische druk 2257 kJoules nodig maar bij een druk van 0,5 bar 2305 kJoules.Dus 48 kJoules meer.
Daarentegen hoef je het water 18,6 graden minder op te warmen wat dan weer ongeveer 18,6*4,2 = 78kJoules scheelt .
Netto heb je bij water bdus inderdaad 30 kJoules per kilo minder nodig wat echter slechts zo'n 2% is.
Bij alcohol speelt er iets gelijkwaardigs alleen had ik daar zo gauw geen gegevens van.

Maar hier laat ik het maar bij want het wordt weer erg off topic!
Ad

Tuurlijk zal er wat verdampen.

(Vloeibaar) water verdampt bij elke temperatuur en koken (verdamping in de hele vloeistof) is afhankelijk van de temp/druk. Nu wordt simpel gezegd mbv de vacuumpomp de druk konstant laag gehouden dus is het theoretisch een Verzadigd-adiabatische proces en zal de temperatuur zakken. De expansie van water naar damp is In water zit energie (enthalpie) en de kiel balk is niet perfect geisoleerd en zal warmte ontrekken aan de omgeving, buitenlucht of een bouwlamp. Dit gebeurt ook in een koelkast met de freon alleen is dit een kringloop proces.

Om het expermiment goedkoop te beginnen kun je als vacuumpomp een compressor van een vrieskiest gebruiken. Technisch lijkt het me vrij moeilijk om rondom de kielbalk zonder lucht lekkages een onderdruk te krijgen. overigens is bij 10% vacuum het kookpunt van water 45 graden.

misschien past je boot hier wel in

www.hisbv.biz/html_nl/vacuum_drogen.html

sietse-ten schreef :
En dan? Ik neem aan dat je het vervolgens niet gebruikt om lijmresten te verwijderen!
Receptje?

Als dit niet off-topic is weet ik het niet meer!
Maar wel leuk.
Grt, Leo.

Een klein vacuumpompje op 12 volt, wat duidelijk meer vacuum geeft dan een stofzuiger.
Gering volume af te zuigen, maar wel met een behoorlijk lage druk, ongeveer 0,5 bar abs.

Weet iemand waar dat te koop is?

Zo, dat was leuk inloggen, wat een reacties. Allemaal dank daarvoor. Ik ben weer een heel stuk wijzer geworden. Morgen komt er iemand van Moverbo en ik ben benieuwd wat deze er van vindt en wat de kosten gaan worden
Ik hou jullie op de hoogte wat ik ga doen. In ieder geval blijft hij een jaartje droog staan en wil ik natuurlijk proberen of het met een vacuum pomp en idd met de komende zomertemparaturen met evt zwarte folie het leeg te trekken. En Balsa onder de waterlijn... nooit meer. Er hoeft maar een huiddoorvoer te lekken en je heb niets door, ergens afmeren waar er bijv. een stuk betonijzer uitsteekt en je heb niks door...

Balsa onder water kan prima, mits goed ingepakt. net als blokjesschuim. Nattigheid in je kern is de schuld van de bouwer. Een lek zou enkel zeer lokaal schade moeten kunnen veroorzaken, en erg groot moeten zijn om structureel schade te veroorzaken.

spartivento schreef : Goede keuze, die hebben verstand van zaken. Goede ervaringen mee (niet met natte Balsa echter).

JRomkes schreef :
Natuurlijk schuld van de bouwer. Of van diegene die achteraf nog een doorvoertje maakt. Maar water in de kern heeft bij balsa veel eerder desastreuze gevolgen dan bij schuim. Risico van blokjesschuim is dat de kieren niet goed gevuld zijn waar je ook niet echt vrolijk van wordt als er water in kan komen.

Maar water:balsa is als vuur:benzine of zo. En een boot ligt meestal in het water, vandaar mijn stelling, balsa hoort niet in een boot thuis.

Stelling of niet, de ts zit met een natte boot. Volgens velen zal vacuum niet helpen, ik vraag me dan enkel af waarop het vriesdroogproces dan gebaseerd is.

Zelfs bij een onderdruk van 50 mbar (abs) had ik bij wat vacumeerproeven met water last van condens op het zichtglas van mijn vacuumketel.

Kan je de druk in de kern verlagen tot 100 mbar (90% vacuum) dan kom je al een heel eind. Kom je tot 20 mbar, dan kookt water bij 23 graden. Dat is genoeg om op een snelle manier de boel droog te krijgen. Uitdaging is echter om die 20 mbar te halen. Daarvoor zal je al de lekkage moeten opheffen.

Als blijkt dat de kieren niet gevuld zijn (ik zou er geen probleem mee hebben om een gatenzaag 50mm rond in de romp te zetten, om even te kijken.) dan kan je dmv vacuum de kieren vullen met epoxyhars. Je kan kiezen voor een arbeidsintensieve methode waarbij de romp in verschillende kleine vlakken wordt opgedeeld (er heeft in de Professional Boatbuilder nog een artikel over gestaan, een jaar of wat geleden.)

Shipcare heeft het in 2000 of 2001 eens gedaan door een paar gaten in de bodem te boren, en een paar bij het dek. Na uitgebreid vacumeren hier dmv een soort "hit and miss" methode de hars erin gepompt. Ging 70 kg in! Op deze manier was de boot ipv "totall loss" weer gewoon zeewaardig.

Wat vacuumpomp betreft, neem je maar eens contact met me op, dan verwijs ik je wel verder.

Wij hadden ook water in de balsakern. op zich geen groot probleem, je moet enkel geduld hebben.
Een aantal gaten geboord in de binnenschaal, alle bekende verluchtingen in de boot dichtgemaakt en een electrische droger geplaatst.
Deze trok per week 5L water.
Na een 2-tal jaar lijkt de balsa droog(gemeten met vochtmeter). Je moet wel vooraf de oorzaak herstellen.

groeten
Zuipschuit

Moverbo is geweest en die, zoals verwacht, pakt het grootst aan. Zij willen het gehele onderwaterchip schillen zodat het glaslaminaat zichtbaar wordt en dat zo de donkere plekken, het rotte Balsa, te lokaliseren is. Op zicht geen slecht idee alleen heb ik op max 1/4 onderwaterschip vocht gemeten, wat ook exact klopte met hun geavanceerde apparatuur en zelfs op de meeste natte plekken waar ik al grote gaten heb geboord was het hout nog wit en dus hard van kleur. Ik vind het dus eigenlijk teveel om het gehele schip te schillen, incl. het prijskaartje wat daar weer aan hangt en dat was genoeg om weer eens een nacht niet te slapen......
Het volgend probleem is dat je niet weet waar het Balsa nog hecht op de binnen en buitenschil. Dit lossen ze op dmv gaten te boren en er epoxy in te gieten zodat er een brug ontstaat. Ik zou dan zelf met een frees een sleufje trekken van pakweg 10 cm en die opvullen met epoxy en daarover heen een vezelmatje.
Nu heb ik even de tijd voordat de offerte binnen is en wij moeten beslissen en wil daarom toch aan de slag met vacuumpompen om te kijken of er iets gebeurt.
Mijn vader heeft een jachtwerf gehad en zodoende heb ik natuurlijk al wat praktijkervaring met veler zaken maar niet met vacuumtechnieken dus mijn grootste vraag naar jullie is: wie helpt mij met de juiste vacuumpomp en hoe ga je die toepassen. Maw, je prikt de slang in de huid en wat is dan de afstand van het zuiggat tov het gat voor toevoer van droge warme lucht? En sluit je met één pomp één slang aan of kan je gelijk meerdere zuigslangen aansluiten? Herman, jij gaf al aan dat ik je daarmee kon lastig vallen maar ik weet niet anders dan dit hoe ik jou moet contacten.
Mijn grootste zorg en daarmee de minste kennis van zaken is dus het leegtrekken van het vocht met welke pomp en waar te koop?? Het gaat om een totaal oppervlak van max 15 m2 denk ik.
En jullie natuurlijk weer bedankt voor alle reacties. Ik heb er weer veel van opgestoken en mij van bewust dat ik niet de enige ben en dat geeft weer wat slaaprust.

Geef me maar een mailtje op hb apestaartje brandscomposiet punt nl

Schillen is wellicht sowieso handig, dan zie je het zelf ook. Dat kun je zelf ook doen met een schilmachine, af haakse slijper (spierpijn, en een dag, of 2 werk)
Kloppen, dof geluid is delaminatie. Kan ook ultrasoon gemeten worden, of thermisch maar geluid kan iedereen. Epoxy er tussen pompen kan, maar zou ik zelf niet doen. Je weet niet in hoeverre het kernmateriaal beschadigd is, hoever je het rotte hout afsluit, en epoxy is niet al te best als kernmateriaal (zwaar en bros!)
Je kan in geval van delaminatie het beste de buitenhuid wegslijpen, rotte kern verwijderen, nieuwe kern tegen de binnenhuid plaatsen(met vacuumpomp) en weer dichtlamineren.
Zo heb ik eens een 8 meter bootje gerepareerd die van de bok was gevallen. scheurtje van 30 cm lang. Werd een reparatie van 120 bij 50 cm

spartivento schreef :
Niet dat we nieuwsgierig zijn hoor, maar al was het maar ter lering, wat kost zoiets nou bij Moverbo...

Dat is eigenlijk moeilijk te zeggen. Het was ook een open offerte, dwz dat het nog alle kanten op kon gaan omdat we niet weten wat er onder de gelcoat vandaan komt. Daarbij zat dan ook nog de transportkosten want de boot moest op een oplegger naar Moverbo vervoerd worden. Ook was er weinig ruimte om zelf wat te doen. Ik heb al voor 50m2 aan epoxy verven staan die ik maar op marktplaats moest zien te verkopen omdat zij een ander systeem hanteren. Nu wordt zaterdag de boot geheel geschild en kunnen we gaan bekijken hoe de kern eruit ziet en kunnen we nieuwe stappen gaan ondernemen, wordt vervolgt.