Onderwerp: Bestaat er zoiets als polyester-moeheid?

Nee hoor.

waarom is men steeds meer naar vinylester aan het overstappen? Is dat wegens osmose?

Onder andere. Het heeft verder ook iets betere mechanische eigenschappen.

JRomkes schreef :
Voor wat betreft vermoeiingseigenschappen lijkt mij dat geen gegeven.




Bron: het eerder door mij aangehaalde onderzoek

@ Romkes,

wordt vinylester ook niet bij voorkeur gebruikt bij infusie i.p.v. polyester?

dat dacht ik ook. Mijn romp en dek zijn ook met infusie-techniek gemaakt, in vinylester

holtere schreef :
Als je een Skincoat aanbrengt met de hand, maakt het daarna in principe niet veel uit. Als je je hele laminaat in één keer injecteert, zal vinyl voorkeur hebben.
In het algemeen neigen bouwers wel steeds meer naar hoogwaardige harsen, omdat ontwerpers ook steeds meer de grenzen van sterkte en stijfheid zoeken. Het ligt dan voor de hand om in elk geval niet te bezuinigen op de kwaliteit van de hars; je gebruikt ten slotte ook relatief minder.

Ik heb overigens heel veel met vinyl en met polyester geïnjecteerd en ben niet zo weg van vinyl harsen, omdat ze nogal reactief zijn. Het recept wat je gebruikt komt akelig precies en dat is niet de dagelijkse praktijk in een gemiddeld polyesterbedrijf.
Maar dit is uiteraard een beetje off-topic.....

Gr, Arent

De Compromis (in vinylester gebouwd vanaf ~ 1997) en C-Yacht rompen zijn voor zover ik weet hand lay-up gebouwd.

Het is een bekend gegeven dat zeilboten in de loop van hun leven minder stijf worden. Vooral (top)wedstrijdzeilers merken dat omdat een oudere boot de verstaging niet meer voldoende op spanning gezet kan worden. Boten worden om die reden al vrij snel weer verkocht om weer met en nieuwe 'harde' boot verder te zeilen. Is dat ook een gevolg van vermoeiing van het laminaat of speelt daar wat anders mee?

Bedenk wel dat het minder stijf worden van wedstrijd boten een kwestie is van eerder maanden en niet van jaren.
Een wedstrijdboot verliest zijn magie heel snel. Licht bouwen is een oorzaak maar niet de enige.
Ik denk dat je het niet zomaar op toerbootjes kunt projecteren.

Arent schreef :
Ik doe zelf vrijwel niks met polyester, maar wel veel met vinylester gedaan. Als je kale hars koopt kun je daar zelf alle versnellers, vertragers, inhibitors, etc door heen gooien. Dan kun je de hars zo reactief maken als je wil. Dat is inderdaad in de tienden van procenten qua gewicht, maar echt niet heel moeilijk.

Ik denk ook niet dat Arent bedoeld aan te geven dat het moeilijk is, maar wel dat het nauw luisterd en dat het makkelijk fout gaat. Het is minder vergevingsgezind als polyester waar je met een 10% volume fout niet veel schade kan berokkenen.

Tja, als je niet in staat bent met een pipetje te werken en geen datasheet kan lezen, dan kun je het altijd nog aan de leverancier vragen. Die mengt met alle liefde een vaatje op de gewenste eigenschappen. Rekent ie zelfs voor je uit hoeveel verharder er bij welke temperatuur bij moet, want dat zal dan ook gaan verschillen.
ilCigno schreef : Dat is inderdaad vooral vermoeiing van het laminaat. Niet alleen de hars degradeert (die hardt nog een tijd na, dus een Poly/vinylester boot wordt zelfs iets stijver na die van de werf komt) maar voornamelijk vanwege microscopische scheurtjes. Vooral bekent van aramide boten, veel minder het geval met glasvezel. Uiteindelijk is beweging dan ook de grootste factor, boten die van zichzelf stijver zijn of minder dynamische belasting kennen zullen dus ook iets langer stijf blijven. Dus vooral lichte zwaar gebruikte boten zullen slapper worden. Ik denk niet dat je over een levensduur van 25 jaar op een toerboot ooit iets zal merken, zelfs 50 jaar is voor de meesten geen probleem, qua merkbaar slapper worden. Vooral van belang in eenheidsklassen, en dan enkel in de top. In andere klassen gaan de ontwikkelingen al te snel, blijft de boot wel goed, maar zijn de nieuwe boten gewoon te snel.

Erikdejong schreef :
Inderdaad, ik geloof dat Romkes het punt en beetje mist. Het gaat mij er om dat er in een productieomgeving, waar gestandariseerd gewerkt moet worden omdat er een serieprodukt gemaakt wordt, weinig ruimte is voor ingewikkelde prcedures met veel meet- reken- en weeg werk. Ik probeer dat zo veel mogelijk te vermijden, omdat elke handeling potentieel een fout oplevert die bij infusie ook nog eens een groot gevolg kan hebben.
Laat ik het nuanceren: Ik werk het liefst met voorversnelde harsen waar je met alleen de harder eenvoudig en gecontroleerd de geltijd kunt instellen. Dan houden we de fouten onder controle. Dat is mijn dagelijkse praktijk, daar ligt één van de uitdagingen van het bootjebouwen in serie in composieten.

Gr, Arent

is de degradatie uberhaupt wel " vermoeidheid " ontwerptechnisch. je kunt dit niet vergelijken ( qua wetten mech/natk etc) met metaal. de degradatie bij polyester/ vinylester lijkt eerder hoofdzakelijk een chemisch process van polyester of vinylester en hechting glasvezel harsen etc. ik begrijp dat TS allang een andere boot heeft dus iemand anders vaart nu met een slappe kiel?

j27 schreef :
Ja, we hebben het over vermoeiing. Niet alleen van de vezels, maar zeker ook in het matrixmateriaal. Dat matrixmateriaal (de polymeer) is onderhevig aan viscoelastisch gedrag, vermoeiing is daardoor veelzijdiger dan in isotrope kristallijne materialen (zoals metalen). Dat zie je ook terug in de S-N curves die ik eerder postte: het laminaat faalt bij een kleinere R eerder. Dat is bij metalen anders en dat komt doordat een kleinere R een grotere rol voor (gelijktijdig) plastisch vervormen (kruip) betekent. Allemaal fysische processen, geen chemische processen.

Chemische processen (zoals bijvoorbeeld hydrolyse) kunnen wel bijdragen aan (versnelde) degradatie van het laminaat, maar dat is voor een ander draadje.

Antwoord op de vraag van TS in de titel is "ja".

de vraag was of polyester door ouderdom verzwakt. lees de opening post maar. veel "google" wijsheid hier blijkbaar vraag me wel af of de topic starter bij verkoop van zijn boot netjes aan de koper heeft verteld dat de kiel lijkt te bewegen t.o.v. romp in de hijsbanden

j27 schreef : Er zijn hier diverse botenbouwers (en een jachtontwerper ) met hands-on ervaring aan het woord geweest. Waarom doe je dat af als google wijsheid?

relax, niets mis met Google. ik wist niet dat "jotm" boten bouwer/ jachtontwerper is. klaarblijkelijk heb ik het helemaal mis. mijn excuses.

ik hoop wel dat de koper van deze boot door de verkoper is geïnformeerd over de kiel (wat de oorzaak van degradatie dan ook mag zijn)

j27 schreef :
Hahaha.. zo worden mythes geboren.

Wat polyester-moeheid betreft: vermoeiingsverschijnselen treden op bij materialen die dynamisch (wisselend) worden belast. Om ècht schadelijk te worden moeten die wisselende belasting leiden tot een zekere mate van beweging. Rek, bijvoorbeeld.

Mijn theorie is dat boten die veel last hebben van haarscheurtjes in de gelcoat meer te lijden hebben van vermoeidheidsverschijnselen dan boten die dat niet hebben. De stijfheid van een laminaat bepaalt in hoge mate de gevoeligheid hiervoor. Gebrek aan stijfheid toont zich in die haarscheurtjes.

Even door de draad scrollend valt het me trouwens op dat het jachtontwerper en -bouwer JotM was die deze draad, twee jaar na dato weer nieuw leven heeft ingeblazen.

Een opvallend fenomeen, de afgelopen weken. Oude draadjes waarin even alles gezegd leek. Waarna er, soms jaren later, iemand komt die de zaak weer aanzwengelt. Waarop de goegemeente zich weer op het onderwerp stort alsof nooit eerder iets over is gezegd.

Het komt mij voor dat er zo langzamerhand gebrek aan onderwerpen ontstaat in ZF.
De stroom mensen die op zoek zijn naar een bootje houdt nooit op, vanzelfsprekend. Maar onderwerpen waarin daadwerkelijk kennis kan worden uitgewisseld worden schaars. Om maar te zwijgen over onderwerpen die ècht over varen gaan.

Misschien moeten we overwegen om het forum een soort winterslaap te gunnen. Gewoon, van eind november tot eind februari géén ZF.
Als er daarna berichten verschijnen over ZF-ers die uit pure wanhoop of eenzaamheid de hand aan zichzelf hebben geslagen kunnen we altijd nog tot vervroegde heropening besluiten.

Ik vind dat juist een positieve ontwikkeling. Doorgaans begint iemand een topic over een onderwerp dat allang in een ouder topic is behandeld. En dat leidt tot vervuiling van het forum, net als overigens dit soort reacties (dus ook deze van mij).

Als iemand nu de zoekfunctie gebruikt voor een bepaald onderwerp, krijgt hij/zij erg veel draadjes met veelal dezelfde inhoud. Dat maakt het zoeken er niet gemakkelijker op en dus begin je dan al snel een nieuw topic met een al behandeld onderwerp.

Ik vind de actie van JotM dan ook lovenswaardig, "dat zouden meer mensen moeten doen".

En al die topics over "hoe het heurt" op ZF mogen van mij weleens opgeschoond (lees verwijderd) worden. Net als al die onzin die niets met zeilen te maken heeft, als bijvoorbeeld: "Wie is er ingeënt?" of : "Welke auto rijd jij?", etc.

Heel goed Bertilbeumer. Eerst zoeken alvorens een onderwerp te starten dat mogelijk al eens eerder aan de orde is geweest.
“Dat zouden meer mensen moeten doen.”

bertilbeumer schreef :
Gezien de populariteit van die draadjes is blijkbaar niet iedereen het met je eens. Er zijn dan ook rubrieken voor. Wat niet wegneemt dat het inentingsdraadje in "off topic" zou moeten en niet in "clubhuis".

even terug naar dit topic. hoe zit dat nu concreet wat betreft de verbinding romp / kiel en de degradatie van de polyester romp ( of vinylester). is wel relevant voor velen hier misschien.

j27 schreef :
De principiele vraag is hier: is polyester gevoelig voor verslechtering van eigenschappen door wisselende belastingen. Antwoord: Ja.

Nu komt de praktische vraag: hoe vertaalt zich dat naar een specifieke verbinding. Dat kun je alleen beantwoorden door heel goed de specifieke constructie te kennen. Romp/Kiel zegt hier onvoldoende. Er zijn een heel aantal varianten van die allemaal weer net anders zijn uitgevoerd. Een ding blijft wel: beweging op de kiel is niet goed. Nooit.

Tenzij bij een kantelkiel. Dan is het de bedoeling.