Onderwerp: Verstevigen kiel

JRomkes schreef :
Dit is niet wat de werf van plan was, letterlijk was het een kwestie van aan de binnenkant de scheuren cosmetisch repareren en aan de buitenkant een glasvezel laag van 6 mm rondom de kiel aanbrengen.

Arent schreef :
Ik heb hier van het weekend nog eens goed naar gekeken, de scheur zit inderdaad tussen de romp en een opstaand schot. Het opstaande schot is onderdeel van de zithoek en de scheiding met het toilet. Dit is echter geen dragende constructie zo te zien.
Onder het vierkante profiel (mastondersteuning) zit inderdaad iets massiefs ingelamineerd, dit zal inderdaad waarschijnlijk hout zijn.

Ik zie aan de buitenkant aan de voorkant van de kiel niet direct bewijs voor een grondberoering. Daardoor heb ik hier ng wat langer over nagedacht.
Wat naar mijn idee wellicht ook een verklaring zou kunnen zijn, is dat door het aanspannen van de stagen de mast hard op de klos in de kiel gedrukt heeft. door deze spanning is wellicht teveel spanning ontstaan tussen de romp en de binnenschaal waardoor de aanhechting tussen deze twee gescheurd is.

Wat denken jullie?

Stoic schreef : Goed bezig en je bent al lekker opgeschoten, maar je bent nog niet klaar met schrapen . Overal waar de gelcoat gebarsten is zou ik kaal maken. Want de huid is niet dampdicht wat betekent dat je vocht in je laminaat gaat krijgen (als je dat al niet hebt). Je zou kunnen overwegen om dit te (laten) meten. Daarnaast kun je zo niet zien wat de staat van het laminaat is?

Kaal schrapen betekent ook dat je daarna moet opbouwen en dampdicht moet maken. Eerst met epoxyplamuur en daarna met óf gelshield (prijzig), óf met een "gewone" epoxylaag. Wil je hier goed advies over, dan is een telefoontje aan polyestershoppen.nl meer dan de moeite waard. Vriendelijke mensen, die met veel verstand en ervaring je kunnen helpen.

Goed bezig.
Eerst de romp kaalmaken tot op de gelcoat, dan krijg je door de haarscheuren een goed beeld van de plaatsen waar mogelijk iets aan mankeert. Zo kun je de waarschijnlijk wel een vinger op de oorzaak leggen. Eventueel de gelcoat inwassen met verdunde zwarte verf waardoor haarscheuren zichtbaar worden.
Ga pas lamineren als je de gelcoat ruim tot op de glasvezel hebt weggeschuurd.

Stoic schreef : Ok, dat is veel geld voor een paar dagen werk!

Zoals al gezegd: eerst rondom kaal schuren tot op de gelcoat, maar wat mij betreft trek nog even door en ga je rond de kiel/romp door tot op het laminaat. Dan kan je het allemaal echt goed doen en hoef je nooit meer te twijfelen.

In de tussentijd je inlezen op het werken met ployester en epoxy. Belangrijk is dat je heel goed realiseert dat nieuw polyester niet goed genoeg hecht op oud polyester! bij een reparatie aan oud (beter gezegd: uitgehard) polyester.
In het kort: polyester moet het vooral hebben van de chemische hechting onderling. Dat wordt bereikt door ‘nat in nat’ te werken. Het chemische proces van de eerste laag is dan nog niet gestopt en de tweede laag kan zich zo chemisch verbinden met de eerste. Na uitharding is alleen nog mechanische hechting mogelijk. Dat is niet de sterkste eigenschap van polyester. Mechanische hechting wordt verbeterd door goed ontvetten en schuren. De schuurkrasjes vergroten ahw het oppervlak.
Epoxy, en vinylester hebben wel een goede mechanische hechting en zijn dus DE keuze bij reparaties aan polyester.
1k(omponent?)of 2k(omponent) is een keuze bij verf, niet bij polyester of epoxy. Dat werkt met een hars en een harder (2k).

Vocht is altijd slecht voor de hechting en je laminaat moet droog zijn. Meten is moeilijk, maar als je de boel bloot legt van binnen en buiten kan het van 2 kanten tegelijk drogen. Geeft dat de tijd. Liever maanden dan weken. Als je de boel van binnen kaal hebt is goed ventileren, of warm stoken een goed idee. Luchtontvochtiger werkt ook.
Met een ouderwetse halogeenlamp en een infrarood thermometertje zou je het laminaat kunnen verwarmen door de stralingswarmte van de lamp. Tot een graad of 40 (meten) is prima. Wel bij blijven dan!

koko schreef :
Ik ga van het weekend verder met de romp/kiel kaal halen, ik heb van de week bij de Hornbach wat spullen gehaald waar ik makkelijker mee in de ronding kan komen.

koko schreef :
Bedankt voor de verheldering dat dit alleen bij verf op gaat, ik was even bang dat 1K verf niet zou hechten op 2K epoxy o.i.d. Ook wil ik eigenlijk niet de hele boot tot op het laminaat kaal maken als dat niet nodig blijkt. In dat geval moet ik dus wel een dampwerende laag hebben die bij de overgang tussen oud en nieuwe wel blijft hechten (gelcoat). Ik weet niet of dat 1K/2K verhaal daar dan wel voor op gaat?

koko schreef :
Is het voor de epoxy hechting voldoende om de oppervlakte droog te krijgen (met bijvoorbeeld de bouwlamp, die heb ik nog wel). Ik wil haar toch wel het water in hebben in april...

In april in het water zou ik loslaten.
Door de scheuren is het goed mogelijk dat er vocht in je laminaat zit. Helaas droogt dat maar langzaam, maar tocht, warmte en ook van binnenuit laten drogen helpt allemaal. Epoxy en vocht zijn als water en vuur. Zeker funest voor goede hechting. Je kan het maar 1 keer goed doen......
Een goede dampdichte laag creer je ook met een aantal lagen epoxy.

1component verf droogt, hard uit, aan de lucht. 2 componenten verf droogt/hard uit door het toevoegen van een harder. Voor de hechting maakt polyester/vinylester/epoxy als ondergrond niet uit voor beide systemen.. Eigenlijk kies je qua verf voor een systeem: 1 of 2 componenten. Dat systeem begint bij de primer en eindigt bij de lak. Alle fases daartussen (met name plamuur) moet in dat systeem passen.
Dus:maak een keuze en zoek uit welke materialen passen in dat systeem. De IJssel heeft hele mooie datasheets en gebruiksaanwijzingen on line staan, met goeie tabellen. Dat heeft eigenlijk elk merk verf wel trouwens.

Wat betreft de keuze: Je kan met 2c niet over 1c schilderen. Na een goede uitharding wel met 1c over 2c.

De verwerking van 1c is wat makkelijker, maar 2c hard beter uit en kan (veel) meer hebben.

Kosten 2c zijn hoger en je moet er mee leren werken. Afweging is of je dat geld en de moeite terug vind in het plezier daarna.

Super bedankt voor alle suggesties!

Tijd voor een update, ik heb de aanhechting tussen romp en kiel rondom volledig kaal gehaald tot op het laminaat. Het waren inderdaad een behoorlijk aantal lagen wat er achter de antifouling schuil ging.

Achter de kiel lijk ik in de romp wat kleine scheurtjes in het laminaat te hebben, dit is echter wat lastig te fotograferen en het is niet erg schokkend. Verder ziet het er voor mij als leek niet verkeerd uit. (als jullie nog tips hebben om zaken uit te sluiten, dan hoor ik het graag!)

Ik overweeg nu voor de zekerheid een deel van het laminaat waar de scheurtjes zitten deels weg te slijpen en hier glas met epoxy in en overheen te zetten. Als ik dan toch bezig ben lijkt het me verstandig om een "kraag" van een paar lagen glas om de kiel aan te brengen om deze mogelijk wat stijver te maken. Ik heb biaxiaal glas (450) gekocht met een "winter" epoxy voor dit doel.

Ik heb tevens een 2c epoxy primer (International Gelshield 200) gekocht welke ik over het kale glasvezel wil gaan aanbrengen (dus ook op de delen waar geen nieuw glas komt). Ik wil proberen een stuk tot op de gelcoat van de lagen antifouling te ontdoen (cm of 10?) en dit als een overgangs laag te gebruiken voor de primer. Is dat een verstandige manier om hier mee om te gaan?

Vervolgens wil ik de romp verder bijwerken met Hempel Underwaterprimer en vervolgens Hempel Classic antifouling aanbrengen (dat zit er nu ook op). Ik denk dat het een goed idee is deze Hempel primer ook over de gelshield primer heen te zetten voor ik weer antifouling aanbreng op de kiel, klopt dat?

Ik heb de situatie in de kajuit ook nog eens nader bekeken, ik krijg steeds meer het idee dat dit geen structurele problemen zijn. Alle scheuren lijken te zijn begonnen op plekken waar er aanhechting tussen de romp en een kastje zit, het is eigenlijk nergens een dragende constructie behalve bij de maststeun. Echter lijkt het er ook daar op dat de oorzaak van de scheur de hechting tussen romp en de erop geplaatste kastconstructie is.

Om in de toekomst te voorkomen dat deze "vellen" glasvezel gaan scheuren door beweging van de binnenschaal tov de buitenschaal overweeg ik op deze plekken een wig te plaatsen van watervast multiplex (18mm o.i.d.) dmv epoxy en deze dan met glasvezel af te werken zodat er weer een rechte hoek ontstaat. Ik denk dat deze versteviging er voor zal zorgen dat e.e.a. minder snel zal scheuren.

Ik heb wat foto's bijgevoegd. 1 ding waar ik echt geen antwoord op kan vinden...wat is de oranje/roze verkleuring in het polyester, is dat normaal? Ik kon daar niet echt een antwoord op vinden.

Sailingcamelot schreef :
Dit kanaal is trouwens echt goed, ik heb hier de afgelopen tijd dagelijks in de trein van zitten genieten. Hartelijk dank voor de tip, zeker een aanrader!

Tijd voor een update, kiel is kaal (geweest) en op een paar kleine scheurtjes aan de achterzijde op de romp niet veel geks gezien. Lager op de kiel (bij het gietijzeren deel) wel wat water tussen het laminaat (osmose) daar moet ik nog even goed naar kijken. Het staat nu te drogen iig.

Vwb de romp/kiel overgang, vandaag met epoxy een 'kraag' van nieuw glasvezel aangebracht. Als de epoxy gehard is kan ik weer lekker verder met schuren en vervolgens wil ik met epoxy plamuur de boel glad gaan trekken.









Wordt vervolgd!

Omdat ik de epoxy eerst goed wil laten uitharden voor ik daar mee verder ga, heb ik vandaag een kijkje genomen aan de binnenkant. Na het met de multitool weghalen van wat losse stukken glasvezel ziet het er als volgt uit, eigenlijk al een stuk beter



Ik heb er nog eens verder naar gekeken, ook omdat ik zoals te zien is wat lekkage sporen heb, ik dacht dat dit uit de mastondersteuning kwam en ik heb er daarom een klein gaatje in geboord, maar dat lijk niet de oorzaak.
Er zitten in deze hoek 2 grote klompen epoxy en er is een gat tussen de epoxy en de mastondersteuning dicht gemaakt met iets anders, het voelt als natte plamuur (zeg maar Alabastine gatenvuller) op het moment. Hier heb ik ook wat gaten ingeboord om te kijken wat daar uit zou komen. Recht achter dat 'plamuur' lijkt iets hards te zitten (met een schroevendraaier zitten prikken), volgens mij is het een soort metaal.

Nu ik er naar kijk is het niet gek dat er water door dat 'plamuur' sijpelt, er is geen manier om vanuit de punt water in de bilge te lozen. Dit zal zich ophopen achter die kluiten epoxy en dus nu via de 'plamuur' naar de bilge te sijpelen.



Daarom overweeg ik nu om te kijken of ik een soort doorvoer zou kunnen maken zodat water wel naar de bilge zou kunnen stromen. Ik zit echter met 2 vragen:

1. Wat is dat harde materiaal achter de kluit epoxy? Kan dat iets met de mastondersteuning van doen hebben?
2. Kan ik de kluit epoxy veilig verwijderen en deze vervangen voor een stuk watervast multiplex met een gat er in om het water te lozen? Dit stuk multiplex zou ik dan eerst waterdicht maken door het in te smeren met epoxy en op zijn plek lijmen met verdikte epoxy.

Stoic schreef :
De osmose plekjes die ik heb gevonden heb ik mbv een stofzuiger en een heatgun (op lage stand) zo goed mogelijk droog gemaakt. Vervolgens heb ik loszittend laminaat verwijderd en de grootste holtes opgevuld met epoxy met glasvezels. vervolgens is dat weer met een paar lagen glasvezelmat verstevigd.



Terwijl k hier mee bezig was schrok ik toch wel een beetje. Op de achterhoek van de kiel trof een stuk delaminatie aan. Toen ik dat voorzichtig aan het verwijderen was keek ik ineens naar binnen



Bij nadere inspectie blijkt de binnenkant van de kiel (de bilge dus) niet afgewerkt te zijn geweest met enige vorm van coating.
Hier heeft zich 40 jaar bilgewater met olie en diesel in het polyester kunnen nestelen met alle gevolgen van dien. Mijn inziens een fabricagefout.



Aangezien dit best een structureel punt van de kiel is, verdient dit wel wat extra aandacht.
Ik heb de zwakke hoek aan de buitenzijde voorzien van 3 lagen biax 450, en vervolgens de gehele kiel nog omwikkeld met extra glasmat. Vervolgens ik de achterkant van de kiel met een paar extra stroken biax 450 verstevigd. Ik ben de tel een beetje kwijt maar ik denk dat er in totaal ongeveer 7 lagen biax 450 glasvezel op de zwakte plek zijn bijgezet.




Vervolgens is de buitenkant van de kiel in de epoxyplamuur gezet en vervolgens in de Gelshield 200. Daar is vervolgens Hempel onderwater primer overheen gegaan en gisteren is de AF er op gezet.






De binnenkant behoeft uiteraard ook aandacht. Ik heb de binnenkant zo goed als het ging ontdaan van los glasvezel en olie troep. Vervolgens heb ik van een blok watervast 40mm mulitplex een klos gemaakt.



Deze heb ik met verdikte epoxy in de achterkant van de kiel verlijmd. Gisteren heb ik die nog netjes van een paar fillet randjes voorzien. Mijn plan is om vandaag de klos in te lamineren met een paar lagen biax 450.

De multiplex klos is nu netjes in 4 lagen biax 450 gelamineerd



En de buitenkant van de kiel is nu nog voorzien van 2 lagen AF.
Volgende uitdaging is om de constructie bij de mast ondersteuning verder aan te pakken...

Ziet er goed uit! Het is maar goed dat je het zo grondig aanpakt. Het zeilseizoen kan bijna beginnen.

Mooi werk, mooie progressie ook in je vaardigheden gezien je aanvankelijke vraagstelling. Dat moet toch wel veel voldoening geven.

Gaaf werk, is al met al een mooi project geworden. Daar mag je best trots op zijn.

Dank voor de complimenten. Door een sterfgeval in de familie lagen mijn prioriteiten even elders maar ben nu weer verder gegaan met het project.

Ik heb van 40mm watervast multiplex wiggen gemaakt en deze met epoxy geseald en tussen de ruimtes gelijmd. Vervolgens met verdikte epoxy glad getrokken.









Van het weekend glad schuren en afwerken met biax 450

Één handeling, afwerken met verdikte epoxy en nat in nat de biax 450 er over heen. Deze eerst impregneren op een stukje folie en daarna over de verdikte epoxy draperen. Vervolgens afwerken met peelply. Scheelt veel werk, is netter en is kwalitatief beter. Snoepzakje als spuit voor het aanbrengen van de verdikte epoxy en rond houtje, pizzasnijder of stukje pvc pijp voor het afwerken daarvan. 25mm rond weggooikwastje voor het lamineren van de biax en peelply. Peelply wel droog verwerken. Beter met meerdere kleine stukjes dan grote lappen.

Van het weekend de wiggen afgewerkt met glas.





Helaas had ik geen peel-ply, daarom volgend weekend nogmaals opschuren en dan geef ik de hele bilge/kiel een laag topcoat om het af te werken.

Stoic schreef : Nope, als je het mij vraagt (deed je niet ), maar Danboline erop smeren.

Wow, ziet er weer mooi uit zèg! Mooi project!

Vandaag (eindelijk) de laatste hand gelegd aan dit projectje, ook de binnenkant is nu klaar.

Ik heb het uiteindelijk niet aangedurfd om drainage gaten te maken in de punt van de kiel bij de mastvoet.
Bij verdere inspectie lijkt het er op dat indien het water vanuit de voorpunt hoog genoeg staat dit over een drempeltjes alsnog de bilge in loopt. Bij weinig water blijft er dus wel een plas achter die drempel staan en dat moet dan vervolgens verdampen. Niet ideaal, maar ik kan er voorlopig wel mee leven. Mocht ik vanaf de andere kant ooit de vloer nog open maken, dan zal ik nog eens kijken wat er nog te verbeteren valt

Nog even een voor/na vergelijking van de binnenzijde aan de voorkant van de kiel/bilge:

Voor:


Na:

(jammer van die topcoat druiper, ik zag hem pas toen het bijna uitgehard was)

En ook van de achterzijde nog een before/after:

Voor:


Na:



Binnenkort eens kijken hoe ze het nu houd onder zeil

scope schreef : Thanks!

Seashore schreef :
Bedankt, weer wat geleerd! Ik had de topcoat ondertussen al gekocht, dus ik heb mijn originele plan doorgezet.
Het motorruim kan ook wel een likje gebruiken, wellicht dat ik het hier eens mee ga proberen

Mooie reparaties Stoic!

Fijn dat je ons op de hoogte hebt gehouden, en dat je de problemen netjes hebt opgelost.
Erg fijn zeilseizoen toegewenst!