Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
In deze sectie horen alleen topics welke een project beschrijven. Hiervoor gelden bijzondere regels. De beschrijving van het project staat centraal, reacties van zowel de Topic Starter (TS) als andere leden zijn alleen toegestaan indien deze rechtstreeks betrekking hebben op de projectinhoud. Zie ook de forumregels die hierop van toepassing zijn.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
  • 3

Onderwerp: Roer met tremor

Re: Roer met tremor 05 sept 2014 15:24 #549022

Dat mag je niet zo generaliseren.

Een von Kármán vortex is een glibberig dingetje om te voorspellen.

Voor Computational Fluid Dynamics Softwarepakketten is het bijvoorbeeld een benchmark. Als het programma een von Kármán straat kan reproduceren die dicht bij de empirisch vastgestelde frequentie komt is dat een brevet van vermogen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Roer met tremor 05 sept 2014 17:40 #549042

boarderbas schreef :
Dat mag je niet zo generaliseren.

Een von Kármán vortex is een glibberig dingetje om te voorspellen.

Voor Computational Fluid Dynamics Softwarepakketten is het bijvoorbeeld een benchmark. Als het programma een von Kármán straat kan reproduceren die dicht bij de empirisch vastgestelde frequentie komt is dat een brevet van vermogen.
Ik ben blij dat ik er maar 2 cts op heb ingezet. Een von karman vortex dicht bij de empirische waarde.. Ik moet er niet aan denken :-(
En dan ook nog een glibberig dingetjes.. Wanneer je dan heel hard gaat dan laat ie wel los ;-) maar bij 2,5 knoop.. Dan zit ie zo bij je in de kuip....
"Wie het altijd voor de wind gaat, komt vanzelf aan lager wal"
De topper ISO “Sapho” voor de funracing en nu de dehler 31 “Wende” voor het avontuur...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Roer met tremor 05 sept 2014 18:57 #549053

Ja och het was weer zo'n dag op het werk...betje nerden met Nusseltwaarden in excell, beetje Dynamische viscositeiten lineair interpoleren vanuit een tabel...sneu dat ik dat leuk vind eigenlijk...


Wat er staat:

Von karman is de naam van zo'n wervel.

Ooit zo'n meetrillend iets in je auto gehad dat verdween en weer kwam zonder dat je de oorzaak er van kon vinden?

Nou zoiets is zo'n ding ook...

Ga je te langzaam of te snel, dan issie er niet. En wanneer ie er is? Dat kan geen sterveling je precies voorrekenen.

Dus om te zeggen, oh als het bij 2,5 knoop is dan moet je verder zoeken is niet erg waar.

Het ontstaan hangt af van vele factoren. Lengte roerblad, ruwheid roerblad, trailing edge, roerdruk, watertemperatuur etc.

En dan nog komen ze pas écht voelbaar aan het licht als ze óf heel erg groot zijn, óf met een frequentie voorkomen waarop het roer het ook lekker vind om te bewegen, een 'eigen" frequentie van het roer.

'Empirisch bepaald' is mooidoenerijtaal voor experimenteel zeg maar...

Excuus voor de Nerdtaal
Laatst bewerkt: 05 sept 2014 19:00 door boarderbas.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Roer met tremor 05 sept 2014 19:44 #549063

  • ilCigno
  • ilCigno's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 18125
boarderbas schreef :
..sneu dat ik dat leuk vind eigenlijk........
Nee! Daar moet je juist trots op wezen! Technici hebben in Nederland de neiging om zich haast te verontschuldigen voor hun kennis en kunde. Neem een voorbeeld aan veel Amerikaanse collegae: die showen juist wat ze allemaal voor elkaar krijgen. En terecht!
'Empirisch bepaald' is mooidoenerijtaal voor experimenteel zeg maar.
Of wat hier nog beter past: 'in de praktijk'. Het blijkt namelijk dat een aanpassing aan je trailing edge zoals ik eerder aangaf in de meeste gevallen de Von Kármán'netjes weer weten te beteugelen. Maar garantie is er niet, juist vanwege de vele andere factoren die Boarderbas al aangaf (al vergat hij nog de Dynamische Viscositeitscoëfficient van het water te noemen). Gelukkig is de schuurmachine dan geduldig en kan je in het jaar erna weer iets anders proberen...
Timo
Compromis 888 'il Cigno'
Laatst bewerkt: 05 sept 2014 19:46 door ilCigno.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Roer met tremor 05 sept 2014 19:50 #549065

Bijna goed! Dynamische viscositeit is geen coëfficiënt ;)

De Dynamische viscositeit mag je toch wel redelijk constant achten over het temperatuur- en drukbereik waarin wij varen.

Wat veel belangrijker is is het Reynoldsgetal, maar gelukkig komen die von karmannetjes over een brede range aan Reynolds voor...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Roer met tremor 05 sept 2014 19:51 #549067

Ok.. Maar wanneer ik die karman in de auto voel is dat bijvoorbeeld ( C5) met open achterramen bij 80 km p/u.
Maar bij die lage snelheden (2.5 knoop vind ik laag) It je nog niet in een turbulentie spectrum van een ongunstige trailing edge lijkt me.
"Wie het altijd voor de wind gaat, komt vanzelf aan lager wal"
De topper ISO “Sapho” voor de funracing en nu de dehler 31 “Wende” voor het avontuur...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Roer met tremor 05 sept 2014 20:29 #549083

Dik!

De dynamische viscositeit van water is héél anders dan lucht!

En die autoruit...dat is niet écht een Karmannetje...dan heb je het meer over meneer Helmholz
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Roer met tremor 05 sept 2014 20:39 #549088

En dat terwijl karmann toch een gerespecteerde carrosseroebouwer is en ik helmholz toch echt op de boot verwacht.
En ja ik weet dat de dichtheden in vloeistoffen nogal anders zijn dan in gassen... Maar 2,5 knoop is toch ook in water niet echt veel.. Bij lage snelheden verwacht ik eerder lage frequenties.. Hoe harder je op een fluit blaast hoe hoever de toon/ boventoon. Geldt dat dan niet bij de trailing edge? Ik slijp deze overigens meestal zo scherp mogelijk. Zit vaak een zwaarden en roeren te schuren van de skiff.
"Wie het altijd voor de wind gaat, komt vanzelf aan lager wal"
De topper ISO “Sapho” voor de funracing en nu de dehler 31 “Wende” voor het avontuur...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Roer met tremor 05 sept 2014 21:15 #549116

Kinematische en dynamische viscositeit hebben niks met de dichtheid te maken anders dan dat de kinematische visositeit de dynamische viscositeit gedeeld door de (specifieke)dichtheid is.

Grosso modo, over de duim weg, giveortake, +/- 100% nauwkeurig en dan met een slag om de arm en de nodige kanttekeningen kun je zeggen dat meneer karman (met één n) het doet in de ordegroottes 10E-2 tot 10E2 m/s in water.

Maar dat mag ik niet zeggen want het hangt af van het Reynoldsgetal dat in die situatie heerst.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Roer met tremor 05 sept 2014 21:22 #549121

Om het dan maar plat te slaan: ook bij een snelheid van 2,5 kun je turbulenties krijgen agv ongunstige afschuining van de trailing edge... Dat vind ik wel een opvallende conclusie...
"Wie het altijd voor de wind gaat, komt vanzelf aan lager wal"
De topper ISO “Sapho” voor de funracing en nu de dehler 31 “Wende” voor het avontuur...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Roer met tremor 05 sept 2014 21:29 #549124

Zeker!

Optimaal is een messcherpe achterkant, maar met de meeste roeren stuit je op praktische bezwaren. Dan is het beter om hem een beetje af te platten en dan schuin te maken.

Om een Gamma WC verkoper te quoten "Ik heb m zellef ook". (die karman dan hè) en wel bij een knoopje of 2,5
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Roer met tremor 05 sept 2014 21:49 #549129

  • fer2nand
  • fer2nand's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1611
boarderbas schreef :
Om een Gamma WC verkoper te quoten "Ik heb m zellef ook". (die karman dan hè) en wel bij een knoopje of 2,5

Bas begrijp ik dat je aangeeft dat je ook trilling op je roer hebt bij 2,5 knoop??

Het is niet iets wat me bezorgt maakt, zeker omdat het bij hoge snelheden niet voorkomt, maar een trailig edge op mijn roer maken (smeren/schuren) is snel gedaan.

Alleen wel jammer als dit niet de bron is.

Ik heb wel lichte speling op mijn roer, verder zit mijn roer in een Alu bracket welke niet geheel vormvast is.

Het frapante is wel dat het trillen geen bij-geluid geeft, dus het beslag "rammelt" niet je voelt enkel wat resonantie op de helmstok, het lijkt erg veel op het te kort achter een duwbak langsvaren met je laser :-)

Misschien maar eens testen met mijn 2e roer (welke meer een soort broodmes trailing edge heeft) en zien of ie nog steeds trilt...dan maar eens een scheurblok erlangs trekken en kijken of het blijft of niet.
Laser 777 -> Sailfish18 -> Neptun20 -> Sail Impala -> Hunter Formula One "Omnivoor" -> Eygthene24 "Kookaburra" -> Elvstrom31 "Zeeduif" -> Tasman 48 "Yara"
Laatst bewerkt: 05 sept 2014 21:53 door fer2nand.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Roer met tremor 07 sept 2014 17:28 #549328

  • Selene
  • Selene's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 58
fer2nand schreef :
@ Selene: sorry voor de kleine "inbraak" op je topic....on the "edge" of off topic :-)....
Maakt niet uit, ik vind de discussies en de theoretische uitstapjes in dit draadje heel boeiend.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Roer met tremor 08 sept 2014 07:13 #549441

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8188
ilCigno schreef :
boarderbas schreef :
..sneu dat ik dat leuk vind eigenlijk........
Nee! Daar moet je juist trots op wezen! Technici hebben in Nederland de neiging om zich haast te verontschuldigen voor hun kennis en kunde. Neem een voorbeeld aan veel Amerikaanse collegae: die showen juist wat ze allemaal voor elkaar krijgen. En terecht!
Ze zijn er wel erg trots op, maar meestal ben ik niet zo onder de indruk van wat mijn Amerikaanse collega's presteren. De "no substitute for cubic inches" strategie druipt er nogal vanaf. Een concept fatsoenlijk uitvijlen is er te vaak niet bij. Maar goed. Trots zijn ze wel.

Dat Von Karmann wervels zich voordoen in het turbulente bereik is een misvatting. In het turbulente gebied wil je nooit komen. De stroming is dan zo chaotisch dat er helemaal geen touw meer aan vast te knopen is. Er is dan geen vaste eigenfrequentie meer. Geen herkenbare patronen meer. Als je roer in de turbulente omstroming zit, heb je ook geen lift meer.

Von Karmann wervels zijn herkenbare stromingspatronen en zitten dus per definitie in het laminaire gebied. Bij elke snelheid overigens. Ze zijn er altijd. De crux zit hem in de reaktie van de omliggende mechanica. Als ze toevallig een eigenfrequentie aanraken, ga je nat. Hiermee zijn er dus 2 oplossingsrichtingen: eigenfrequentie aanpakken (speling, stijfheid ophanging, allerlei geomeotrie aan het roerblad) en de wervel zelf (dikte profiel, zuiverheid profiel, trailing edge etc)



Hen3: quote hersteld.
Laatst bewerkt: 08 sept 2014 07:40 door Hen3.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Roer met tremor 08 sept 2014 08:05 #549452

  • ilCigno
  • ilCigno's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 18125
Dat klopt helemaal. Wat ik begrepen heb uit de theorie is dat het bij een roerblad zaak is om a) de wervelingen zelf zo beperkt mogelijk te houden en b) de interactie met het blad te doorbreken.

Vergelijk:

Situatie 1, scherpe trailing edge; relatief kleine wervelingen, maar ze ontstaan direct op de rand. Aan voorwaarde a) wordt voldaan, maar aan b) mogelijk niet

Bijlage trailing_edge1.jpg niet gevonden



Situatie 2, recht afgesneden trailing edge: de wervelingen ontstaan even achter de rand, maar omdat ze op precies dezelfde plaats optreden (afstroming BB en SB is gelijk) kunnen ze elkaar versterken. Aan voorwaarde b) wordt voldaan, maar niet aan a)

Bijlage trailing_edge2.jpg niet gevonden



Situatie 3, schuin afgesneden trailing edge: de wervelingen ontstaan even achter de rand, en omdat de afstroming niet symetrisch is versterken ze elkaar niet of minder. Er wordt zowel aan voorwaarde a) als b) voldaan.

Bijlage trailing_edge3.jpg niet gevonden



Nu is de praktijk altijd weerbarstiger dan deze (versimplificeerde) theorie, maar de kans dat het probleem niet (meer) optreedt is in situatie 3 gewoon het grootst.
Timo
Compromis 888 'il Cigno'
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Roer met tremor 08 sept 2014 08:32 #549462

  • roblisto
  • roblisto's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3206
Als ik zelf een roer bouw dan doe ik dat volgens tekening A. nog nooit klachten over of last van trillingen gehad.
Topicstarter zou een randje volgens tekening C kunnen maken. makkelijk, snel en goedkoop opgelost.

Gr Rob
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Roer met tremor 08 sept 2014 09:32 #549492

maar eerst starten met het oplossen van de speling op het roer.. dat is de start lijkt me..
Ik heb het afgelopen jaar met ons schip ook gedaan.. na oplossen van de speling veel rustiger roergedrag. Ik heb ook een balansdeel toegevoegd en de trailing edge geslepen.. maar de speling had mijn grootste zorg.. (onderste lager had inmiddels een mm of 4 :-( )
"Wie het altijd voor de wind gaat, komt vanzelf aan lager wal"
De topper ISO “Sapho” voor de funracing en nu de dehler 31 “Wende” voor het avontuur...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Roer met tremor 08 sept 2014 09:59 #549501

Goede aanvulling Joop!

ilCigno,

Meneer Karman komt om de hoek zetten als er geen of weinig voorkeursrichting is van de turbulenties.

Met een schuine trailing edge verwacht ik dat de werveling niet meer "wappert" maar stabiel vanaf één zijde vormt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Roer met tremor 08 sept 2014 12:56 #549557

  • Selene
  • Selene's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 58
roblisto schreef :
Topicstarter zou een randje volgens tekening C kunnen maken. makkelijk, snel en goedkoop opgelost.
Gr Rob
Ga ik zeker doen. Speling is niet aan de orde trouwens. De mogelijkheid dat de werveling door de vorm van kiel zou kunnen ontstaan of versterkt zou kunnen worden houd ik in gedachten.

Nieuwsgierig geworden ben ik gaan googlen naar het Von Karman Effect. Leuke filmpjes, horen in het fotoboek thuis. Dit moet het zijn; zo voelt de helmstok precies aan!! :)

Laatst bewerkt: 08 sept 2014 12:58 door Selene. Reden: Filmpje toegevoegd
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Roer met tremor 08 sept 2014 13:56 #549576

  • Gijper
  • Gijper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2208
Met welke software is bovenstaand filmpje gemaakt?
Orange boats matter
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Roer met tremor 08 sept 2014 13:58 #549577

  • Selene
  • Selene's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 58
Gijper schreef :
Met welke software is bovenstaand filmpje gemaakt?
Dat kan een van de experts je misschien vertellen. Ik vond deze op youtube..
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Roer met tremor 08 sept 2014 14:05 #549580

  • Gijper
  • Gijper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2208
O ik zie het al.
"Custom code" en Paraview. Dus zelfgeschreven simulatiesoftware en beeldprogramma Paraview.
Ik heb eens gestoeid met OpenFOAM en Paraview maar ik vond het onbegrijpelijke software.
Orange boats matter
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Roer met tremor 08 sept 2014 14:59 #549604

Het is een typisch benchmarkprojectje om je code te testen. Als je zelf wat in elkaar beunt dan wil je karman vortex shedding kunnen zien.

Simulatiesoftware is er te over.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Roer met tremor 08 sept 2014 15:01 #549607

  • roblisto
  • roblisto's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3206
roerenworkshop 2.0 ????


Gr Rob
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Roer met tremor 08 sept 2014 15:07 #549614

Nee hoor, gewoon de vuistregels volgen. Werkt prima.

Overigens semi-on-subject:

Ik heb een roer dat nogal snel overtrekt. Nu tipte een naval architect me dat het wel eens lucht kon zijn dat door het roerlager aangezogen word. Nooit zelf aan gedacht en ga het snel eens proberen te verhelpen om te zien of het uitmaakt....
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
  • 3
Tijd voor maken pagina: 0.161 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl