Onderwerp: Vervangen dubbele roeren voor 1 opklapbaar roer

Ben een lange termijn project van plan om het roergevoel te verbeteren

Om de diepgang van mijn droogvallende boot beperkt te houden tot de diepgang van de opgetrokken swingkielen, heeft mijn boot dubbele balansroeren.

Bij opgetrokken kielen is de diepgang van kielen en roeren gelijk, waardoor de boot gelijkmatig ondersteund wordt bij droogvallen:



Ondanks dat dit (elk) relatief kleine roeren zijn, stuurt dit heel neutraal (ik vind te neutraal), met een erg goede controle onder helling. Ik denk dat dit komt doordat bij helling zowel de lei-kiel als het lei-roer meer in het water gedrukt worden (en meer vertikaal komen), waardoor het lateraalpunt onder helling naar lei verschuift. Dit compenseert enigszins voor het zeilpunt, wat onder helling ook naar lei verschuift. Ook voorkomt dit ventileren van het lei-roer (zit vertikaal en lekker diep)

Ik heb hier weleens geklaagd over het gebrek aan roerdruk/helmstokgevoel. Zelfs als ik, om rechtuit te gaan, de helmstok 15 graden naar loef moet trekken, voel ik nauwelijks iets. Het sturen (bewegen van de helmstok) kost wel kracht, maar de helmstok blijft (ook bij 15 gr uitslag) gewoon staan waar ie staat.

Ik denk dat dit veroorzaakt wordt door de grote wrijving in het system. De lagering is heel basic en bestaat uit vele bijdrages:

• Lagering bij rompdoorvoeren (afdichting met gaiters) dmv een over de roerkoning geschoven bronzen bus, welke draait in een ingelaminineerde polyester bus.
• Lagering hoger in de romp dmv een kunststof glijlager in een bracket
• Taatslager dmv bronzen schijf op boven genoemd bracket. Ik heb daar 2 dunne Teflon ringen tussengelegd
• Overbrenging naar (ik noem dat verder) "stuuras" helmstok dmv stangen met kogelkoppelingen
• Stuuras draait in romp dmv kogellager
• Kuipdoorvoor stuuras is kunsttofglijlager, taatslager ook

Al met al heel wat bijdragen aan de totale wrijving in het systeem. Op de kant beweegt het "redelijk" licht, maar totaal niet vergelijkbaar met de First 31.7 die naast me stond. Onder zijdelingse belasting zal dit snel beroerder worden: alle 6 glijlagers worden dan belast; bij een enkel roer zijn dat er maar 2...

Ik wil dus iets wat superlicht stuurt en veel terugkoppeling geeft van de krachten die op het roerblad werken.

Waar ik aan zit te denken is:

• Een enkel roer met form-factor zoals de zuster-rompen (First 310, First 31.7)
• Jefa zelfstellende tonnenlagers en taatslager, zowel bij romp als dekdoorvoer roerkoning
• Roer moet (onderwater) opklapbaar worden, zodat de diepte in opgeklapte toestand dan gelijk is aan wat die nu is

Ovni doet zoiets in aluminium; hydraulisch bediend, op de Dehlya 22 werkt men ook in aluminium: dubbele boven "bracket", waar een aluminium plaat in draait. Roerkoming is daar hol en de haallijn loopt daar doorheen, bedienbaar via een klemmetje onder de helmstok.

Mijn eisen:
-Het moet voldoende sterk zijn om op droog te kunnen vallen (boot steunt dan op beide kielen en roer

-Moet redelijk eenvoudig bediendaar zijn

-Ik wil over zoveel mogelijk hoogte een net NACA profiel kunnen realiseren

Iemand ervaring/ideeen?

Ideeën wel. Het grootste nadeel dat ik zie in jouw plan is het verschuiven van je lateraalpunt op ondiepwater. Als je de zwaarden opklapt, schuift het al naar achteren, en als je dan ook nog een klaproer hebt schuift het nog verder naar achter. En je (naca) profiel en balans is met opgeklapt roer natuurlijk helemaal weg.
Persoonlijk denk ik dat je met het vervangen van je roerlagers door 'echte' lagers al een heel eind komt.
Die instelbare stuurstang kogels zijn er ook in vele soorten en maten. maar zou je ook iets voor kunnen (laten) maken met zelfinstellende tonnenlagers ipv die kogels.
En over de vorm van het roer en hoe groot een balansdeel moet zijn, daar staat het forum al vol mee.

Houd er rekening mee, zodra je zo'n klaproer omhoog klapt, dat je nauwelijks nog kan sturen. Op mijn sportina heb ik zelfs een 2e ondiep stekend hulpblad gemaakt, opgeklapt varen is echt drama

Met een verticaal schuivend roerblad heb je dat nadeel niet.
Overigens eens, beter de boel re-engineren met lichte en slimme componenten dan dit leuke concept de nek om te draaien.

Ik zou ook eerder het huidige mooie concept gaan optimaliseren: Alle lagers / overbrengingen te grazen nemen en overwegen het roerprofiel wat aan te passen. Samen zou dan gevoel en soepelheid verbeteren

Kan je geen inspiratie halen uit de IMOCA’s?

Die hebben ook allemaal dubbele roede die opklapbaar zijn...

Groeten,
Johnnie

Je kan ook even bij Frou Frou informeren. Op hun First zijn ze juist van enkele naar dubbele roeren gegaan..

Dank voor de feedback.

Huidig concept voldoet inderdaad (afgezien van de wrijving) en is robuust gebleken. Met kielen omhoog kan ik zelfs redelijk aan-de-wind zeilen. Dit omgooien geeft op z'n minst een onzeker resultaat. Ook is deze romp (brede kont) gebaat bij dubbele roeren.

Wordt wel behoorlijk kostbaar om een state-of-the-art lagersysteem (dat voor 1 roer al kostbaar is) in dit geval 3 keer te moeten kopieren, hoewel... Vanuit niets een degelijk klaproer ontwerpen zal ook kostbaar zijn, qua materialen en uit te besteden werkzaamheden.

Zal eens de Jefa site doorspitten en kijken wat er te koop is. Zijn er nog andere merken trouwens (iemand ooit van JP3 gehoord?)

Als je roer te neutraal stuurt zou je ook het balansdeel kleiner kunnen maken.
Samen met betere lagers heb je volgens mij heel wat winst.

Gr Rob

Nachtvlinder schreef :
JP3 lagers in de Capolavoro.
Ik denk dat ze erg vergelijkbaar zijn met JeFa, met dien verstande dat heel veel Franse racers hun spullen vast bij JP3 zullen halen.

Van de site:

TOE IN SYSTEM

Twin rudder racing yachts need toe in/out adjustment to minimize drag and maximize boat speed.
JP3 designed a toe in system for the VOR70 Groupama 4 which can be constantly adjusted from the deck with a knob.
VOR65 fleet OD adopted JP3 TOE IN system.

Niet helemaal goed te zien op je tekening, Maar zitten de roerkoningen binnen? Dan mag je veronderstellen dat het bovenste lager droogblijft, en kan je daar gewoon een standaard (evt RVS) lagerhuis met dubbelrijig tonnenlager (is ook zelfrichtend) nemen.
Ook voor het helmhout gewoon standaard lagers en geen overbodig dure high-tec.

Betreft toe-in: roeren staan nu exact parallel en bewegen (in graden) met dezelfde uitslag. Dat is hier destijds besproken: Lagering, afdichting en uitlijning twin roeren. Geen geavanceerde variabele systemen als in dit artikel:

Maar je hebt wel een punt: als de stroming langs de roeren (rechtop of onder helling) niet exact parallel is, dan zullen grote krachten (en dus wrijving) optreden. Ook drag natuurlijk.

Zal voor de gein eens 1 stuurstang loskoppelen en met 1 roer sturen. Dan onderdeks kijken hoe het andere (dan "vaanstand-roer") zich instelt.

Op de helmstoklagering komen inderdaad veel minder krachten dan op de roerkoning, al helpen alle beetjes natuurlijk. Kuipvloerdoorvoer zal wel nat en zout kunnen worden; de bovenste lagers van de roerkoningen niet inderdaad.

Nachtvlinder schreef :
Interessant artikel van Tom Speer,wel een berg theorie.

Wanneer bij mijn Tornado catamaran de roeren precies recht staan achter de
rompen, stuurt het voor geen meter. Er is ook bij mij dan sprake van "geen gevoel".
De verbinding tussen de 2 helmstokken gebeurt met een zgn tillerbar, deze is verstelbaar
dmv schroefdraad op één van de koppelstukken naar de helmstok.
Ik verbaas me er ieder begin van het seizoen weer over hoeveel verschil een
paar milimeter toe-in maakt aan het gedrag van de roeren.

Zou dus inderdaad beginnen met experimenteren met toe-in op je jacht, voor dat je veel geld
gaat uitgeven aan lagers, verbouwing e.d.

A

Hmmm, interessant!

Eigenlijk dan eens proberen te sturen met losgekoppelde stangen en 2 noodhelmstokken Alleen het lei-roer bedienen - loefroer zwabbert er wel achteraan!

Nachtvlinder schreef :
Kan je op die noodhelmstokken geen verstelbare tillerbar improviseren?
Op die manier ben je snel achter de juiste toe-in, en kan je die setting
kopiëren naar de stangen.
Het loef-roer los laten zwabberen geeft geen informatie over het toekomstig
stuurgedrag. Uiteindelijk wordt de gehele stuurinrichting weer star.

A

AdB schreef :
Waarom niet? Onder die omstandigheid is dat toch de toe-in die je (alweer, voor die omstandigheid) zou moeten hebben?

Nachtvlinder schreef :
Misschien wel, maar dat is dan de optimale stand voor dat betreffende rak. Uiteindelijk
wil je terug naar een star besturings systeem (stangen) met een gemiddelde toe-in voor
verschillende koersen tov de wind.

misschien ten overvloede..




Iets improviseren met een alu hoeklijn op de noodhelmstokken?
Hoe langer de tillerbar, des te meer toe-in.

André

Volgens mij moet je goed overdenken wat je, in welke volgorde gaat doen!
Bijvoorbeeld:
1- Natuurlijk eerst een proefje doen met de Toe-in standen, daar moet info over te vinden zijn!
2- roerlagers checken en vervangen alleen indien nodig. Dubbel draait allicht zwaarder?
3- roeren opmeten/berekenen en eventueel verbeteren, profiel en balansdeel.
4- als eerdere opties niets opleveren pas nieuwe roeren gaan bouwen
enz, enz een voor een afstrepen en met het simpelste beginnen!

... en de titel veranderen

Nachtvlinder schreef :
Ik denk dat (zeker onder helling) de zwaartekracht meer effect heeft op hoe je roer komt te staan... ik zou dus niet zomaar met 1 zwabberend roer gaan testen. Denk dat steeksproefgewijs beter werkt in dit geval (maar dat is dan weer alleen gebaseerd op mijn gevoel, dus kan zo maar wel werken hoor...)

Groeten,
Johnnie

Voor wat het waard is, ik vond nog een foto van het taatslagertje dat ik heb aangebracht onder dek (onder het bovenlager).
Bestaat uit een JeFa Washer with balls (wit) en een bijpassende JeFa alu ring die op de as kemt met 3 stelboutjes.

Op de foto met enige ruimte ertussen zodat alles goed te zien is, van boven naar beneden het JP3 lagerhuis, de washer en de ring. In het echt strak tegen elkaar gemonteerd. Nu zie je de witte kogeltjes in de ring; de zwarte ring draait op die kogeltjes.

Mooi, zo'n rollenbaan! Dat zal best al iets schelen tov een treflon schijf.

Ik begrijp de foto echter niet helemaal: die zwarte aluminium ring zit in werkelijkheid bovendeks toch? Hier hangt roerkoning met roer aan? Wordt, wat jij het "JP3 lagerhuis" noemt, dan van onderaf in je dek geschroefd?

Of klopt de foto en is "boven" in werkelijkheid ook "boven"? Dan doet het getoonde taatslager dus pas iets als het roer gaat drijven?

Waar wordt er nu gezorgd dat je roer niet onder de boot verdwijnt?

Gewoon uit interesse - maakt voor mijn installatie niet zoveel uit.

Boven is boven. Op de foto is de boel gedemonteerd. Het roerlager steekt normaal van boven af door het dek (de bovenring met die boutgaten ligt op het dek).

Het roer komt als we heel hard gaan met flink wat kracht op het roerblad iets omhoog (ca 5mm) en duwt dan hard van onder tegen dit lagertje. Voornamelijk voor die zeldzame situatie zit het erin.

Het roer weegt vrijwel niets onder water, is van hechthout met alu as. Als ik het kwadrant van de AP van de as haal dan drijft het roer 5 mm omhoog. Dus de krachten op de ring waar het op draait en door naar boven gehouden wordt is minimaal. Dat is een delrin ring die rust op de hennegatskoker op het onderlager, met boven de ring een nylon ring die met bouten op de as zit. Overigens zou je daar natuurlijk dezelfde constructie (ondersteboven) ook kunnen maken. Wel zeker weten dat de (zwarte) ring goed vastzit, anders valt je roer naar beneden....

Duidelijk. Wel lastig zo'n gewichtsloos roer, heb je opeens twéé taatslagers nodig!

Heb je onder of ook boven die zelfstellende lagers? Heb je ooit richtlijnen gezien wanneer dat echt voordelen gaat bieden? Ik kan me voorstellen dat het met een klein roer en dikke roerkoning geen zin heeft en, omgekeerd, bij een groot roer met dunne roerkoning juist een vereiste is? Dat je niets hoeft af te stellen/uit te lijnen is natuurlijk altijd handig, maar dat hoef je normaal gesproken maar één keer te doen...

Bedenk me net dat het niet alleen de roerkoning is die kan buigen onder de krachten die ze te verduren krijgt: een slappe boot die zelf ook vervormt zal er ook baat hebben bij zelfstellende lagers...

Nachtvlinder schreef :
Onder en boven JP3 zelfstellende lagers. Alles buigt... de roeras, het blad, de boot (buigt en tordeert) dus het is vast nuttig.

Dit zijn de lagerbollen (Delrin):



Het huis van het onderlager (met de bol erin, twee kleine witte stukjes links en rechts):



En bol eruit:



Er zijn ook van die bollen met aan de binnenkant ook nog naaldlagers (met rollen, geen naalden).
Zal nog wel lichter draaien.