Onderwerp: Wie heeft verstand van glasvezel / epoxy ?

Ik zou graag meningen van mensen horen die zelf ervaring hebben met het lamineren van een romp.
Ik ga komende zomer mijn 33 voet catamaran rompen in de glasvezel epoxy zetten.

Ik ben het volgende van plan en zou graag meningen horen.

Ik ga een triaxiaal glasvezel gebruiken van 840 gram per vierkante meter. Huid van de romp is 10 mm ocoume multiplex

Hiervan 2 lagen buitenkant romp en 2 lagen binnenkant romp. ( Hand layup methode )
Onder de waterlijn 3 lagen buiten en 3 lagen binnen.

Overdrijf ik nu of ben ik juist nog te voorzichtig?
Alle meningen of commentaar welkom

Nooit een houten boot geheel in de glasweefsel/epoxy lamineren. Dat heet niet voor niets een "doodskleed". Althans niet onder de waterlijn.
Je voorkomt er nl mee dat water , wat altijd door haarscheutjes e.d. in het hout kan komen dat weer kan uitdampen waardoor je houtrot zoveel mogelijk voorkomt.Daarom het beste alleen de buitenzijde bekleden .Vergelijk het maar met de problemen die sommige boten hebben met een sandwich dek of zelfs romp met balsa erin.
Alleen als je het hout , dat dan eerst wel door en door kurkdroog moet zijn, eerst met epoxy injecteer hars verzadigd kan aan beide zijden inpakken goed gaan.

Misschien ook eens bij www.polyservice.nl/ of polyestershoppen.nl/ langs gaan voor advies. Die kunnen je er alles over vertellen.

Ad

Onzin Ad. Een goed droge multiplex romp kan prima in glasweefsel en epoxy. Doodkleed term is ontstaan bij het proberen te redden van vask nog natte massief houten boten. Dat is geen goed idee. Maar dat is hier niet aan de orde.


Syl, is je romp nog helemaal goed en bedoeld om rond te varen zonder glas? Want in dat geval geval vindt ik je laminaat nogal dik. Voor alleen wat extra bescherming en waterdichtheid kun je met minder weg komen. Ook vind ik persoonlijk een dunner laagje als eindlaag wel prettig voor de eindafwerking. Ik heb zelf 400gr - 240gr - 160gr aangehouden onder de waterlijn en daar boven alleen die laatste twee. Voor wat oppervlakte bescherming is dat prima.

Als je constructie wil gaan versterken ligt het er maar aan.

Een tip: zorg dat je nat-in-nat kan werken. Dus banen maken met overlap en dan alle lagen meteen over elkaar heen. Dat is een stuk sterker en scheelt je heel veel schuurwerk.

mijn 2 centen;

840 gram / m² is best veel om goed doordrenkt en op zijn plek te krijgen. Veel makkelijker is 400 - 600 gr/m te gebruiken. Mogelijk onder de waterlijn wat kevlar aan de buitenkant. Werk de laag nat af met peelply die je daarna weer verwijdert.

Ik heb hier wel twijfels bij en dat zou ik nog eens goed dubbelchecken!
Twijfels zijn:
- Kevlar dan wel gebruiken als eerste laag op het hout en afdekken met glas.
- Kevlar gebruiken om weerstand tegen penetratie/puntbelastig te verhogen en dan maar een laagje draagt volgens mij nauwelijks bij. Je zou dan wezenlijk meer kevlar moeten toepassen en de totale laag is daarvoor te dun. Een houten plaat als sandwich is al sterk!
- Voldoende dik kevlar mag dan wel werken tegen penetratie maar constructief is een kevlar laminaat een drama vergeleken met bijv. glas en carbon. Kevlar laminaten verouderen snel en worden slap. Zo'n laminaat is totaal niet stijf en op stuik niet te belasten. Je wilt immers toch een stijve boot overhouden!

T.a.v. het lamineren van die dikke lagen glas:

Als je onder de hand kunt werken (boot op z'n kop) kun je normaal wat dikker materiaal gebruiken. Het door jou voorgestelde is bijzonder lastig om goed te benatten. Boven de hand lijkt me dat onmogelijk. Je moet immers ook de ondergrond goed raken! Ik zou dunner pakken en dan ook weefsel.
Kijk eens naar Sicomin hars. Die heeft hele dunne varianten met een enorme lange potlife. Volgens mij gebruikt Noballast die ook! Makkelijk impregneren en geen haastwerk!
Afdekken met peelply natuurlijk..

Om wat voor catamaran gaat het en waarom zou je dit willen doen ?

holtere schreef :
maak maar eens een proef stukje op een plaatje 10mm multiplex, het zal je verbazen, ik heb dat wel tijd terug gedaan

Doe wat je niet laten kan Jeroen.
Dit is mijn info en na 40 jaar knoeien met die zooi ga ik geen proefjes meer doen

Noballast schreef :
Voordat alle goed bedoelde adviezen hier geventileerd worden, is dit de enige goede vraag, lijkt me

holtere schreef :
Ik denk dan toch dat dit een kwestie avn onkunde is met betrekking tot het gebruik van en de verwerking van Kevlar of i.h.a. (para)Aramide.
Allereerst moet Aramide altijd vóór gebruik in laminaat eerst gedroogd worden bij minimaal 150 graden,daaronder blijft er tussen 1 en 6% water in zitten wat voor zeer slechte hechting met de epoxyhars zorgt.
Daarnaast heb je het probleem dat Aramide absoluut niet tegen zonlicht (UV) kan en daardoor vrij snel achteruit gaat. En aangezien er behoorlijk veel licht door een laminaat kan gaan moet je dat dus eigenlijk afdekken met een lichtondoorlatende coating/verf.
En v.w.b. beschermen tegen scheuren of gaten ; daarvoor moet je Aramide eigenlijk aan de binnenijde van een Laminaat aanbrengen , dus niet aan de buitenkant. Daardoor wordt de Aramide op trek belast en niet op druk en is dat dus beter bij een aanvaring aangezien Aramide niet tegen drukbelasting kan .
Overigens is een combinatiue van glas en aramide in een laminaat eigenlijk onzinnig omdat aramide pas echt zijn sterkte kan gebruiken als het glas doro de geringere rek allang kapot is.
Puntbelasting is een andere zaak. Dan is aan de buitenkant weer beter. En beschermen doet datwel degelijk. Ik heb zelf experimenten gedaan met een 0,7mm dik aramide laminaat en kwam daar met een zware luchtbux op 50 cm afstand niet doorheen. Zelfs met een hamer kreeg ik er alleen een ster in.
En Aramide aan de buitenkant van een lamninaat heeft nog een vervelende eigenschap , je kunt het nl niet gladschuren zoals glas. Dan krijg je een "wollig"oppervlak. Daarom altijd als laatste laag een laag glas aanbrengen als "schuurondergrond".
En zo zijn er nog een paar zaken waar je bij Aramide relkening mee moet houden.
Ik heb al aramide Aramide verwerkers meegemaakt ( vooral botenbouwers) die Aramide eerder gebruikten als een soort veredeld glasweefsel.
Ad

Toen ik mijn oude Olympiajol (1939, karveel gebouwd) opknapte heb ik de romp (10 mm mahonie) kaal gemaakt, naden uitgefreesd en voorzien van 5 mm brede latjes. Alles gelijmd met epoxy en daarna aan de buitenkant gerold met epoxy met daar een laag dun glasweefsel overheen. Afgewerkt onder de waterlijn met witte bootlak en boven de waterlijn met 3 lagen vernis van Epifanes. De romp is nog steeds waterdicht en zeer stijf. Als de TS de huid van zijn boot wil beschermen is naar mijn mening 1 laag weefsel voldoende. Het aanbrengen kan het best als de boot op zijn kop ligt. Ik zou niet weten hoe het anders zou kunnen.

Beste Ad,
Wat je schrijft is niet heel ver van wat ik daar in het kort neergepend heb met nog wat aardige aanvullingen. Bovenstaande quote laat ik dan ook maar voor wat die is voor zover die op mij gericht was.

Aanvulling: Met zooi bedoel ik niet zozeer kevlar maar knoeien met epoxy en diverse bewapeningen in het algemeen

holtere schreef :

Nou Ad geeft een voorbeeld van een testje met 0,7mm, ik heb daar ook eerst een testje mee gedaan zoals ik al schreef , om eens te kijken hoe en wat.

daarin tegen schreef jij dat een enkele laag niets tot nauwelijks er toe deed.....

geeft niet maar zo staat het er wel, ik ben het daarin dus niet met je eens, of je die mening nu 1 dag hebt of 40 jaar

Jeroen-pion schreef :
Ik gaf hier geen mening maar de kennis van 36 jaar ervaring met de ontwikkeling en productie van de Nederlandse para-Aramide Twaron ( is identiek aan Kevlar ) wat overigens momenteel met ruim 50% ook nog eens de grootste producent is.
Zoals ik al schreef ; er wordt af en toe een hoop onzin verteld over Aramide maar er zijn plannen om de bekendheid en productondersteuning van Twaron ( wat tot nu toe niet geweldig is) op te krikken tot die van Kevlar. Ik wacht met spanning af want hoe vaak dat al gezegd is .....
Overigens waren die 0,7mm niet een drie lagen van een speciaal daarvoor geweven weefsel van 130 gram/m2.
Maar jij mag best een eigen mening over dat product hebben hoor.
Ad

Mijn opmerking over kevlar/Aramide was vooral in het geval van een multihull. Waar in de praktijk vaak mee drooggevallen wordt. Het spul lijkt mij wel een verbetering van de penetratie weerstand geven. Een klein steentje kan bij droogvallen in glasweefsel toch snel behoorlijke schade aanrichten.

Een poging om het wat toe te lichten!
Proefjes doen: een laag kevlar ergens op lamineren en er dan met de hamer op slaan en zeggen dat het sterk is, dan zeg ik dat ook. Je hebt het dan over een laminaat van 100% kevlar! Heb je een bootromp van twee cm dik en je voegt daar 1 laagje kevlar aan toe dan doen die 1% kevlar er niet toe op het totaal en dan zeg ik: je moet een substantieel aandeel toevoegen wil je het verschil merken!
Ga je op een laagje 100% kevlar met een buks schieten...Ik ben onder de indruk van die proefjes. Men maakt al tientallen jaren kogel/scherfwerend materiaal van kevlar. Het spul (100% kevlar) is er uitermate geschikt voor!

Met een hamer slaan of een buks schieten… Een willekeurige boot weegt 5 tot 10 ton en ga je nu zeggen dat een toevoeging van een laagje of 1% kevlar aan het laminaat het verschil gaat maken als je met 6 knopen op een container butst? Dat zou indrukwekkend zijn! Doe even een proefje zou ik zeggen!

Kevlar in een laminaat zie je nog maar verdomd weinig. Vroeger wel overigens, de marketingmachine voor kevlar heeft uitstekend gewerkt en galmt tot nu toe na!
Waarom worden er geen vol-kevlar bootrompen gemaakt, prijs is niet hoger dan carbon toch? Zie je weleens masten van kevlar, het spul is toch zo treksterk? De reden daarvoor is dat kevlar laminaten snel vermoeien. Op stuik is het materiaal waardeloos in tegenstelling tot carbon of glas dat wel goed tegen deze belasting kan! Een romp van 100% kevlar vaar je geen gat in zeg ik en is dus sterk. Na een tijdje varen zul je echter je verstaging in moeten korten en de deuren gaan niet meer open en dicht omdat de stijfheid van je romp verdwijnt!

Overigens Noreen, je toelichting is voor mij wel verhelderend. Aan droogvallen had ik niet gedacht als bezitter van een eenromper! Voor die toepassing (schuren en doorprikken van steentjes) zou het denkbaar wel kunnen schelen!

Interessante discussie hoor over diverse kunsstofweefsels en hun eigenschappen. Maar we weten nog steeds niet waarom Syl zijn rompen wil afplakken met epoxy en glasweefsel. Hij vraagt commentaar op zijn oplossing, maar geeft niet aan wat het probleem is.

Waarin verschilt dit draadje dan van de andere op het ZF

Yellow Boat schreef :
Ad rustig ademen halen had het niet over jouw, doelde op een eerdere opmerking van Holtere

holtere schreef :
simpel antwoord je hoeft geen vol laminaat van aramide te maken, dat is ook onzin, je wilt alleen de schil buiten beschermen, daar voldoet het dus prima voor de penetratie eigenschappen zijn dus superieur, terwijl het een dunne laag is.

Dat is toch net als met een carbon romp? dat is dunner laminaat en toch sterker, dus lichter, als je voor dezelfde laminaat dikte zou moeten gaan tov polyester of epoxy is het toch helemaal niet interessant meer, das een materiaal eigenschap, net als staal aluminium etc

maar goed dat toonde de door mij gemaakte proef plankjes ook aan, onbehandeld, met een glas matje en het laminaat er op de pion zit uiteindelijk.

Inderdaad geen testen gedaan zeecontainer vs boot met 6 knopen, toch is zonder de test zeker dat met of zonder er een verschil zal zijn.

hoe groot dat verschil is zou je moeten testen, en daar pas ik even voor, maar dat kun je je wel voorstellen denk ik zo

Om een idee te geven, een 8,5 m catamaran heeft zo'n 600 gram glas om 10mm schuimkern.
Als het als bescherming tegen rot e.d. is,is 160 grams keperweefsel genoeg. Je kan nog een 100-200mm brede lap op de onderkant lamineren als schuurstrook, daar zou die triazx mooi zijn. En vergeet de peelply niet

Hallo zeilvrienden,

bedankt voor alle reacties. Ik had nooit verwacht zoveel reacties op mijn onderwerp te krijgen.
Ik zal mijn verhaal even toelichten.
Mijn 33 voet rompen zullen ooit de basis gaan vormen voor een tour catamaran die zeewaardig moet worden
en moet kunnen beachen en droogvallen. Dus mijn principe was als volgt.
Ik gebruik een zeer sterk triaxiaal weefsel, leg er een paar lagen van over elkaar en nog extra dik onder de waterlijn. En dan heb ik een zo stijf en sterk mogelijke romp.
Ik ben een zeer goede timmerman maar moet eerlijk toegeven dat ik te weinig weet van het hele weefsel / epoxy hoofdstuk. Daarom heb ik ook met veel interesse jullie meningen gelezen over de term ( doodskleed)
gebruik van aramide weefsel onder de waterlijn en andere meningen.
Dit was ook precies mijn bedoeling. Voor ik mijn rompen ga lamineren wil ik natuurlijk weten wat hiervoor de beste strategie is.
Laat ik mijn vraag nog eens anders formuleren.
Hoe krijg ik mijn rompen het beste zeer stijf en sterk en met een extra harde onderkant i.v.m. kunnen beachen.
Ik heb te weinig verstand over dit thema en waardeer jullie meningen zeer.

bij voorbaat dank hiervoor en blijf vooral meningen geven. Alle info welkom.

groet Syl

Epoxy haal je bv bij polyservice, daar krijg je ook prima advies NA wat vragen van de expert. Om te weten wat je nodig zou hebben zijn er eerst nog aardig wat vraagjes die beantwoord zullen worden.
Hier zitten ook zat experts, maar advies zou ik liever krijgen op persoonlijke basis.

Zou ik ook doen, advies vragen bij Polyservice. Mij lijken die drie lagen zwaar weefsel een beetje te veel van het goede. Met 3 lagen zwaar weefsel bouw je al een complete romp.