Onderwerp: Project Snow Leopard: Ontwerp

En dan aanhakend bij Rooiedirk, heb je ook doorgerekend wat er zou gebeuren als het dekhuis niet meer waterdicht is? Ik kan me voorstellen dat er iets met de ramen zou kunnen gebeuren, hoe zit het dan met de stabiliteit?
En kan je het dekheis ook waterdicht afsluiten van de rest van het schip?

Erikdejong schreef :
ISO 12217-2:2002 is ingetrokken en mag voor CE-markering sinds december 2017 niet meer gebruikt worden voor het aantonen van de stabiliteit. De nieuwe versie van de norm is ook wel duidelijk anders mbt de stabiliteitseisen (met name extra eisen, maar "delta" komt niet meer voor in de berekening van de STIX-waarde). Specifieke overwegingen om niet de 2015-versie van de norm te gebruiken?

Waarom heb je je ontwerp gecontroleerd aan de hand van een norm die beperkt is tot zeilboten met een lengte <6 meter, waarmee bovendien alleen kan worden aangetoond dat aan ontwerpcategorie C of D wordt voldaan?

FKZ schreef : Ik wil er 2x100kW in hebben, in serie op dezelfde schroefas.

rooiedirk schreef : Ja, alle openingen kunnen echt dicht. De boot kan een 360 graden rol maken zonder dat er water binnen komt. Moeten natuurlijk de openingen wel dicht gezet worden. Ventilatie kanalen bijvoorbeeld zullen vrijwel altijd open staan.Maximale belading bepaal je zelf en dan toets je met berekeningen of het ook daadwerkelijk kan. Ik ben dus door alle scenarios gegaan die ik bedenken kon en wat we mogelijk met de boot kunnen en willen doen en heb daarvoor een beladingsconditie samengesteld.Windbelasting zit er inderdaad niet in voor deze iteratie. Windbelasting is vooral belangrijk op schepen met een beperkte positieve stabiliteitsomvang zoals klassieke zeilschepen en dwarsgetuigde schepen en dergelijke. Voor moderne zeiljachten is het eigenlijk niet van toepassing. Om een ABS gekeurd stabiliteitsboek te krijgen moet het wel opgenomen worden in de berekeningen.

AndreAzuree schreef : Dat is niet te berekenen, daarnaast is er weinig wat je er aan kunt veranderen, het is voornamelijk massatraagheid wat de dynamische stabiliteit bepaald. Die massatraagheid kun je alleen vergroten door meer massa toe te voegen. De ISO normen hebben een poging gedaan om een Knockdown Recovery Factor mee te nemen, maar dat is meer een heel erg natte vinger benadering van hoe snel de boot weer overeind zou komen nadat deze plat gegaan is.

JotM schreef : Grapig, zal wel een verouderde criteria formulering zijn. Ik heb net de software geinstalleerd en werk de eerste maand nog met de trial version. Ik heb geen verschillen kunnen ontdekken tussen de 'echte' software en de Trial version, maar blijkbaar zijn de normen dus niet geupdate.
Alleen de laatste twee secties zijn niet van toepassing op mijn ontwerp, ze worden wel meegenomen in de criteria analysis als je de ISO normen aanvinkt als criteria.

Omdat we het hier zo vaak over CE markering hebben en ik regelmatig opgemerkt heb dat er een hoop meer bij komt kijken als alleen een kenterhoek vond ik het wel aardig om deze ook aan te vinken om eens een voorbeeldje te laten zien, blijkt het verouderd te zijn . Voor mijn ontwerp is het verder van weinig waarde want er is geen CE verplichting. Ik ga vooral uit van de minimale eisen van ABS en heb zo nog een aantal criteria die ik zelf belangrijk vind.

Erikdejong schreef :
Waar moet men dan aan denken? (Voor het eerste en voor het laatste? )

Erikdejong schreef :
Bentley Systems is volgens mij zo Amerikaans als het maar zijn kan.
Voor wat betreft "betaalbaar": heb je, als deeltijd eenmanszaak ontwerpbureau naast het charteren, wel eens overwogen over te stappen op Rhino + Orca3D? Dat is tenminste nog te koop als "perpetual license" en tegen (in mijn ogen) wat schappelijker licentiekosten voor een kleine zaak die de software maar een klein deel van het jaar gebruikt.

Erikdejong schreef :
Ja, dat dacht ik al. Maar die dynamische stabiliteit hangt toch niet alleen van massa af? Rompvorm speelt ook een rol denk ik.....

Wat betreft ABS kun je hier nalezen (Chapter 3):
ww2.eagle.org/content/dam/eagl...ht-part-3-july21.pdf

Enkele aanvullende eisen waar naar verwezen word staan hier:
ww2.eagle.org/content/dam/eagl...cht-part-5-jan21.pdf

En als laatste word er voor een aantal criteria verwezen naar de Large yacht Code 'LY2' van de MCA welke hier te vinden is: assets.publishing.service.gov....n_1792_edition_2.pdf


Mijn eigen aanvullende eisen hebben vooral te maken met maximale acceptabele trim en helling, zowel tijdens de vaart als tijdens werken op zee als het liggen in de haven. Ook minimale vrijboord hoogte in deels volgelopen toestand vind ik te laag in de standaard toegepaste regels.

JotM schreef : Hmmm, facturering verloopt via Australie, opvallend.
Ik heb overwogen om andere pakketen te gebruiken, maar de efficienty en accuraatheid is zoveel hoger met de programma's die ik nu gebruik dat de extra kosten het zeker waard zijn. Daarnaast kun je lcienties per maand aan of uitzetten, en geparkeerd kosten ze niets. Kosten op jaarbasis vallen heel erg mee.

AndreAzuree schreef : In beperkte mate heeft dat er inderdaad mee van doen, maar afmetingen en massa zijn echt de zeer dominante factor daar. In zekere mate is snelheid ook van belang, een planerende boot die redelijk de snelheid van en golf kan aanhouden is aanzienlijk minder snel geneigd om om te rollen.

ja, dat is mij bekend. Dat zou betekenen dat een moderne brede romp die kan planeren, minder gevoelig is voor kapseizen dan een smalle S-spant met diepe kiel. Maar dat is weer een heel andere discussie... conclusie is, dat het bij jouw ontwerp wel goed zit.

De conclusie is meer dat ik er bij mijn ontwerp verder weinig tot niets aan kan veranderen.

Erikdejong schreef : Pakketten in meervoud? Wil je vertellen welk(e) pakket(ten) je dan op doelt naast MAXSURF?

Ik zie niet waarom MAXSURF accurater (c.q. efficiënter) is dan bijvoorbeeld Rhino+Orca3D. Zijn daar aanwijzingen voor?

(als dat zo zou zijn zou ik niet verwachten dat ontwerpers als bijvoorbeeld Alan Johnston tot hun gebruikers zouden horen)

Erikdejong schreef :
Dat niet-kunnen-berekenen is niet waar, het kan echt zeker al wel. Het is echter niet simpel en je hebt er wel de flinke hardware en de juiste software voor nodig. Het is tegenwoordig een significant deel van het rekenwerk dat wij bij Marin doen.

Ik kan me wel voorstellen dat het van ondergeschikt belang voor jouw situatie is omdat de vorm toch wel vrij vast ligt. hoeveel je er echt aan kan doen is moeilijk in te schatten.

ReinierZeilt schreef :
Daarom valt het Marin onder de noemer "GTI" en Bagheera Sailing niet.

Dat klopt, maar er zijn veel meer bedrijven waar ze dit kunnen. Het is echter nog altijd wel relatief prijzig…

Laat dat "relatief" maar weg.

Net even drie maanden bij gelezen.

-Het probleem van condensatie bij -55 graden van boarderbas is toch eenvoudig op te lossen door bij temperaturen onder de -55 de kachelpijp niet te gebruiken voor warmte terugwinning. Klep dicht, of stuk isolatieplaat die de luchtstroom blokkeert en het is geregeld. Dan is de verwarming iets mi der efficiënt, maar lijkt me dat het van die twee jaar maar een zeer beperkte tijd kouder is dan -55. De rest van de tijd heb je de warmteterugwinning dan wel.

- waarom niet alle Dieseltanks tegen de huid?
Een inch aluminium is veel, als daar iets doorheen komt is dat eigenlijk alleen bij een zware aanvaring . Bij zo'n zware klap dat het aluminium scheurt is de kans dat die 15 centimeter tot de tank en die twee milimeter plaat het verschil dan nog gaat maken vrij klein lijkt me. Bovendien stroomt dan je boot vol. Bij een tank tegen de wand is alleen je tank lek maar blijft je boot drijven. Per saldo beter voor de omgeving lijkt me.

JotM schreef : Er zijn geen ontwerpers die het hele ontwerp maken. De eerste stap is het concept ontwerp, tweede stap is het globale ontwerp en de derde stap is het detail ontwerp. De eerste twee stappen worden door een ontwerper gedaan, de derde stap door de werf die gaat bouwen of een onder aannemer van de werf. Dat alle drie de fasen gedaan worden door 1 en dezelfde ontwerper is heel uniek in de jachtbouw wereld en beperkt zich eigenlijk volledig tot ontwerpers die tekeningen pakketten leveren voor zelfbouwers. En zelfs dan worden de systemen niet uitgetekend en uitgerekend. De ontwerpers die jij aanhaalt hebben dus ook niet dezelfde eisen die k heb voor een software pakket.

Ik doe wel alles zelf, dus ik moet bijvoorbeeld ook snijpakketen van alle onderdelen kunnen maken.
De eisen zijn:
1 lijnenplan generatie,
2 Hydrostatics berekenen,
3 Intacte stabiliteit berekenen,
4 Damage stability berekenen,
5 Sounding/ullage tabllen berekenen van alle tanks,
6 stucturele tekeningen maken,
7 Huidplaten uitrekenen,
8 Snij-files maken,
9 Nesten van de onderdelen,
10 Sterkte berekeningen maken,
11 Systeem tekeningen maken,
12 Onderdelen lijsten bijhouden,
13 Gewichts berekeningen maken.

Orca3D kan bijna alles wat Maxsurf kan, met uitzondering van huidplaat ontwikkeling en het uitrekenen van damage stability (voor zover ik ooit begrepen heb van een vertegenwoordiger).
In het verleden heb ik wel Rhino gebruikt voor het maken van snijpakketten, maar in de praktijk is het meer werk om het in Rhino te doen en de accuraatheid laat nog wel eens te wensen over. Zo heb ik eens huidplaten ontwikkeld voor een werf en daar bleek toch hier en daar de vorm een paar centimeter verkeerd te zijn. Van Maxsurf weet ik dat het goed is.

Wat betreft de kosten zit er trouwens best een verschil tussen Rhino en AutoCAD, ik betaal nu net geen €300 voor een jaar licentie, waar Rhino bijna 1000 per jaar kost. Maxsurf en Orca3D ontlopen elkaar ook nauwlijks in kosten, met dat verschil dat ik de Maxsurf licentie op maandbasis aan en uit kan zetten .


Andere software waar ik naar gekeken heb zijn de diverse pakketten die klassifikatiemaatschappijen aanbieden. Zo hebben bij voorbeeld Bureau Veritas, Lloyds Register en DNV-GL hun eigen in-house ontwikkelde software die je tegen betaling ook kunt gebruiken voor ontwerpen.

Deel van de efficientie benadering is ook de leertijd die het neemt om met een stuk software overweg te kunnen. Het maken van het volledige ontwerp is ongeveer 3500 manuur, als ik 100 manuur 'verlies' door eerst de software te moeten leren en er dan ook langer over doe omdat je uit onkunde fouten maakt die niet altijd evident zijn tot het te laat is.

Alles met elkaar is het voor mij aantrekkelijk om met AutoCAD en Maxsurf te werken.

ReinierZeilt schreef : Hoe realistisch en betrouwbaar is het inmiddels? Het is alweer even geleden dat ik in Southampton naar school ben geweest, maar daar bleek er aan kleine boten (alles kleiner dan 60m viel daar onder) maar verrekte slecht gerekend kon worden. Tenminste, de uitkomsten werden neit erg betrouwbaar geacht. Ongetwijfeld word er een hoop voortgang geboekt met de almaar sterkere computers en de steeds betere CFD mogelijkheden, maar hoe relastisch kun je bijvoorbeeld een Knock-Down van een zeilboot na rekenen/simuleren?

Rikken schreef : Net een rapport gekregen van iemand die momenteel met zulke temperaturen op een boot zit, met relatief veel ventilatie is condensatie vrijwel een volledige non-issue. Houd wel in dat je iets meer moet stoken, in zijn geval een procent of 5 meer brandstof verbruik voor de kachel.
De kans dat er iets door de 25mm dikke huid heen komt is inderdaad nagenoeg verwaarloosbaar. Echter zo zijn de regels voor de poolstreken nu eenmaal opgesteld dus daar heb ik het dan maar mee te doen. Op dit moment nog niet verplicht voor tanks kleiner dan 600 kuub (zeg ik uit mijn hoofd), maar dat is slechts een kwestie van tijd voor dit ook voor kleinere branstoftanks ingevoerd gaat worden. Kan 3 jaar zijn of het kan 25 jaar zijn, maar vroeger of later word dat doorgevoerd. In plaats van het aanvragen van ontheffingen is het makkelijker om er gewoon aan te voldoen als de boot nog gebouwd moet worden. Overigens word de ruimte tussen de tank en de huid gewoon volgeschuimd met 2 componenten PU schuim, als er toch iets door de huid hen prikt, dan zit er nog 25 tot 30cm dampdicht hardschuim achter waar het ook doorheen moet. Niet dat het veel weerstand bied, maar feitelijk is de buitenste 30cm van de boot waterdicht.

Erikdejong schreef :
De licenties voor Rhino die ik hier (in NL) zie zijn €995. Niet per jaar, maar per licentie. (Net dinosaurussen, die "perpetual" licenties, bijna uitgestorven)

Dan draai je denk ik Autocad LT? Een "volledige" licentie is bij mijn weten een aardig stukje duurder. Ik meen me iets van €1300 per jaar? Rhino is niet op licentie basis, dat koop je eenmaal en dan ben je er van af, mits je niet per sé naar een hogere versie wil. Dan het je een parade kopen.