Onderwerp: Gloednieuwe J-133 verliest kiel op bank en zinkt

Erikdejong schrijft:
Nee mannen, vaar geen Bav. Da's niet mijn type bootje.
Maar wordt zo moe van die verhalen over slechte Bav's.... Tuurlijk: als je er maar genoeg van bouwt, zal er best wel eens een minder exemplaar tussen zitten. Maar om nu iedere keer er weer over te beginnen en te suggereren dat het de standaard is...

perfect ten schrijft:
Misschien hebben ze juist een foute keuze gemaakt door hun gebrek aan ervaring, en als IT-ers te veel vertrouwen in hun navigatieapparatuur gehad? Het blijft een aanname natuurlijk, maar dit lijkt me juist een actie die je overmoedig, en met te weinig ervaring uithaalt: "Kijk, zie je dat geultje? Met die nieuwe kaartplotter komen we daar precies tussen die en die boeien uit, op de meter precies". Niet dus...

Als die boot al een aantal uren met die wind op die bank heeft liggen bonken dan heeft de kiel onder talloze hoeken een optater gekregen en is de kans natuurlijk aanwezig dat één van de bouten/draadeinden is gaan buigen, waardoor de gehele bevestiging niet meer als één stevig geheel wordt belast. Dan is het wachten tot de zwaarst belaste of zwakste punt van de bevestiging het echt begeeft en is het gebeurd met je boot.

Gelukkig liep het goed af, al vraag ik me wel af waarom de helikopter helemaal uit Koksijde moest komen.

beewee schrijft:
zoveel ken ik nu niet van bootconstructies, maar het lijkt mij dat als dit het geval is elke boot er wel vroeg of laat onder door moet gaan? Of zie ik het verkeerd?

Elke boot is kapot te krijgen, is het niet de kiel dan wel de romp. Helemaal eens.

Hans Korner (ex vd Stadt ontwerper) heeft eens bij IJmuiden op zijn motorluik gezeten van zijn ik meen Optima tijdens het stranden en dacht dat de wereld verging. Daar is de kiel eraan blijven zitten maar die is dan ook verre van zo diep (en zo smal) als die van de J 133.

All in all heeft deze dobber het toch lang genoeg gehouden om er heelhuids af te komen. Dat is uiteindelijk de belangrijkste test.

In deze gevallen snap ik de gerustelling best van bijvoorbeeld de ETAP zeilers.

Gr Michel

haha, dat kunnen ze niet, tenminste, onder zeil tegen een zandbank aan zal nog wel gaan, maar met golven een paar keer op de grond gesmeten worden, dat houden ze niet vol.
een van mijn eerste klussen in de jachtbouw was trouwens helpen bij 2 van zulke gevalletjes. Een Bavaria en een Beneteau. Beide compleet gekraakt, de ene op een zandbank, de ander op een rots.
alle wrangen kapot, dus die moesten er overnieuw in, verder het gekraakte deel van de romp gerepareerd. Bij het wegslijpen van de oude wrangen kom je toch dingen tegen die ik niet op mijn eigen boot zou willen zien

susho schrijft:

Hen3 schrijft:
da's allemaal wel waar, maar deze man onder de Bav staat misschien helemaal met 300 N tegen die kiel te duwen, ok 400N. Dat is natuurlijk niets, een schijntje, een fractie, een, afijn, niets.
Onder zeil met golven en helling zal die kracht zomaar 50 tot 100 maal groter zijn (kom er maar in, Erik de Jong). En ik wil niet weten hoe die Bav-kiel er dan onder staat, hangt, zwabbert.
Bij mijn boot in de hangbanden van de kraan krijg ik die kiel niets maar dan ook helemaal niets op en neer. Ga mij dus niet vertellen dat het normaal is, die Bav. Het is gewoon een slechte Bav.
groet
t

Bindrif schrijft:
Nou... op dit punt is generaliseren aardig veilig zou ik zeggen. Als het geweld maar lang genoeg aanhoud houdt geen boot dit vol denk ik.

Hen3 schrijft:
dat is heel wat anders !

susho zei: 'een paar keer op de grond gesmeten worden'

Capolavoro schrijft:
Tja... daar moet ik je eigenlijk ook wel weer gelijk in geven..

zoveel is er niet nodig om een boot te slopen, hier en daar wat punten doorzagen en de rest gaat bijna vanzelf. grondzeeen worden elk schip fataal.
Een kiel is ontworpen om aan de boot te hangen, niet om de kracht van een boot op te vangen als die op de vloer knalt. Bij vastlopen worden de krachten naar de romp over gedragen, maar om een kiel naar binnen te drukken heb je niet zo heel veel nodig, een paar ton op 12-15 mm dik laminaat, eventueel wat wrangen van schuim, bekleed met polyester, dat gaat bij geen enkel jacht goed.

Bindrif schrijft:
Dat klopt, maar de situatie bleek als volgt:
Da's wel wat anders dan 'een paar keer op de grond gesmeten worden', dus in dit geval denk ik dat de meeste boten het niet vol haden gehouden.

susho schrijft:
heb je het wel eens zelf meegemaakt ? ik wel bij dikke 5 met vlagen 7 en de boot kon het schadeloos navertellen

Generaliseren is inderdaad niet altijd goed...

Ik ben met 12 knopen op een steen gelopen met m'n boot die geladen was tot over de 21 ton (dat zet lekker door!) Behalve wat antifoulingkrassen op de plaats van de impact geen schade. Ik weet ook zeker dat als je mijn boot een paar weken in de branding op het strand zal leggen dat er misschien wat deuken in de romp zullen zitten, maar dat de boot (en zeker de kiel en het roer) gewoon heel blijft. Mast en zeerailing zullen weg gevaagd worden, maar die zou je ook niet zo sterk willen hebben dat ze dit overleven.

Een kiel constructie zodanig maken dat de kiel bij IEDERE boot blijft hangen is helemaal niet zo moeilijk en het hoeft ook helemaal niet zo zwaar te zijn. Maar het kostenplaatje wordt zo'n 10 tot 15.000 euro groter bij een 40 voeter en dat lijkt niemand er meer voor over te hebben tegenwoordig. Een ander topic hier vraagt of de markt aan het veranderen is. Dit is een van de punten waar veel ingeleverd word. 99% van de boten zal niet stranden dus is het niet nodig. Als 99% het niet nodig heeft, waarom willen we het dan nog inbouwen?
Antwoord: Een boot is geen wegwerpproduct (al begint het er wel steeds meer op te lijken) dus die ene keer dat we het nodig hebben moeten we er wel over beschikken! Doe mij dus maar een kwaliteitsboot met een knappe kiel constructie.

@Thomas: Je hebt gelijk, als een boot strandt dan hangt het af van de hardheid van de ondergrond (indeuking ondergrond bepaald de remweg) af hoe groot de impact is. Bij een 40 voeter die met flinke snelheid op een steen loopt kan dat al oplopen tot een reactie kracht van meer dan 50 ton. Met een dergelijke kracht moet je de kiel constructie uitrekenen en dan nog eens veiligheidsfactor 2 tot 3 toevoegen. De boot wordt misschien 50 kg zwaarder en 10.000 euro duurder maar de J-133 in kwestie zou gewoon zijn blijven drijven (tenzij de romp zelf op de grond gegooid zou worden).

Nu maak je me wel erg nieuwsgierig, hoe zou zo'n constructie er dan ongeveer uitzien?

Ik ken 2 met regelmaat toegepaste varianten op rechtstreeks aan het vlak bouten. De eerste is het laminaat door laten lopen als bij een s-spant en dan daarna de kiel daaraan bouten. Dat wordt onder andere bij de X'en gedaan volgens mij. Nadeel daarvan vind ik dat het contactvlak van de kiel veel kleiner is doordat de kiel geen brede flens meer bovenaan heeft. Voordeel is dat er een bilge(put) ontstaat.

Tweede methode die ik ken is het inlamineren van een doos in de romp waar de kiel insteekt. Met enige regelmaat toegepast door Maarten Voogd, bijvoorbeeld bij de Maxfun 35 en Dehler 44. Dat vind ik wel een mooie constructie, alleen moet je wel goed opletten welke smid je de conische doos bovenaan de kiel laat lassen.

Wij al 2 keer gestrand : 1x in Ramsgate : ingang haven oostzijde : ondiep : BOEM met kiel in zand : we liepen toen 5 knopen.
geen schade.

1 x in Mediterrané met kiel tegen rots : gedoken : geen schade. hardheid kiel was groter dan hardheid rots. : hier wel 6.5 knopen snelheid: was serieuse slag.

Wat is er gebeurd ? wie zal het zeggen.

Denk dat J-Boats wel van uitstekende kwaliteit is.

Persoonlijk gokje : op bank gevaren. Door eb blijven steken. en vervolgens : grondzee zorgt voor hefboom met als draaipunt aangrijpingspunt kiel/boot : gevolg : krak.

Pijnlijke toestand. Denk dat het iedere zeiler treft om zo een gloednieuw yacht in die toestand te zien.

cheers.

De mooiste methode is in mijn ogen de constructie die jij beschrijft van de maxfun 35 en de Dehler 44.
Maar het probleem van de constructie zit hem niet zo zeer in de ophanging van de kiel, maar het afvoeren van de krachten op de huid.
Wat ik vermoed dat is gebeurt bij de J in kwestie is dat de kiel op de grond heeft staan rammen en dat de kiel door de rompheen gedrukt is omdat de vrangen zijn losgescheurt van de huid. Dit soort problemen kun je voorkomen door domweg de vrangen langer te maken en ze desnoods tot het gangboord aan toe door te laten lopen. Nadat de vrangen zijn ingebouwd maak je de huid ook nog eens dikker door een laag glasvezel aan de binnenzijde op te lamineren met de vorm van de vrangen mee. Je pakt de vrangen dus eigenlijk in tussen twee lagen huid. Het gaat hier voornamelijk om materiaal toevoegen. Ik zou zelf ook ALTIJD een stalen frame inlamineren, vooral bij de achterste kielbouten, die worden door de romp heen gedrukt als je aan de grond loopt.

Als je naar de constructie van moderne boten kijkt dan lijkt het eruit te zien of ze een romp in een mal lamineren en dan vervolgens denken: "Oh ja" er moet hier ook nog ergens een kiel komen. Laten we er maar een paar balkjes overheen leggen en deze met wat matjes gaan vastlijmen.
Een kiel zou een integraal onderdeel moeten zijn van de basis constructie. Krachten van mast, kiel, verstaging en motor zouden allemaal op het zelfde frame dmv ring constructies afgevoerd moeten worden. In feite zou het ook heel moeten kunnen blijven als er helemaal geen huid zou zijn, die is alleen maar om de boot waterdicht te maken.
Maar als je op deze manier gaat bouwen dan wordt het productie proces duurder omdat eea in een andere volgorde moet gebeuren waardoor de gehele bouw langer duurd. Echt veel extra materiaal heb je niet nodig.

Tja, het is een keuze die je maakt bij aankoop van je schip: ga je voor een boot die 3x kan stranden en dan alleen wat krassen in de verf heeft maar meer dan het dubbele kost dan een een boot die constructief wellicht iets minder is en bij stranding zijn kiel kan verliezen...

Persoonlijk kan ik zo'n duur schip niet betalen en log staal spul vindt ik niet mooi. Dus maar gekozen voor een Friendship 33. In de ogen van Erik waarschijnlijk een onverantwoorde boot die slecht in elkaar zit, maar ik ben er doodgelukkig mee en voel me er veilig op.

Edward schrijft:
Heb Erik dat niet horen zeggen.

Erik ? wat scheelt er man ?

@ perfect ten: Mij scheelt er niet veel hoor! maar bedankt voor je zorgen daarom

@ Edward: Ik heb niet geschreven dat een boot twee keer zo duur word. Het voorbeeld dat ik gaf was een 40 voeter die misschien 10.000 euro duurder zou worden, dat is 8% op een B..... (zal de naam niet noemen) in misschien maar 4% op een X of een Swan.

Als je leven er vanaf kan hangen zou voor mij de keus niet moeilijk zijn, de zeileigenschappen hoeven ook niet minder te worden als de boot helemaal in de juiste verhouding is. En staal is een persoonlijke keus van mij omdat ik nu eenmaal graag naar de Noordpool wil zeilen (en ook graag weer terug wil komen!) En volgens mij vallen de friendships nog in de catergorie van goed gebouwd, ik heb eigenlijk nog nooit iets negatiefs over deze boten gehoord. Als jij blij bent met jouw boot, dan heb je de juiste keuze gemaakt.

Als aanvulling/verduidelijking op mijn eerdere bericht: Losse kielen is een probleem van de laatste 10-15 jaar omdat er steeds goedkoper geproduceerd moet worden, een trend die is ingezet door twee niet nader te noemen merken. Ik vind dat een slechte zaak omdat het wel je leven kan kosten! (lees het verhaal van die maxfun 35 maar waar ik gister die link naar geplaatst heb)

losse kielen zijn ook niet nodig, koop gewoon een multihull. Sneller, comfortabeler, meer ruimte, geen nutteloos extra gewicht om het zooitje omhoog te houden
alle boten zijn sterk genoeg om er mee te zeilen, maar niet alle boten kunnen zulke mishandeling hebben. Jammer dan, maar je kiest je schip bij je vaarstijl en vaargebied. J-boats worden nou eenmaal niet als zwaarste gebouwd. als een j haar kiel verliest zullen de meeste jachten onder de zelfde omstandigheden het zelfde doen.
wellicht is het gewoon een bouwfout. Heb ook eens gehoord van een schaar in een roerblad. Die ze dus terugvonden nadat het roer brak...

Edward schrijft:
Heb ooit op Vlieland een 33'er mogen aanschouwen die daar gestrand was. Boot is 's avonds gestrand en de bemanning door de wipperploeg van boord gehaald. Boot is vervolgens 's ochtends met een kraan van het strand gehaald en op een dieplader naar de haven gebracht. Zo op het oog was er toen geen structurele schade terwijl die toch aardig moet hebben liggen beuken. Er is in die stormnacht namelijk aardig wat duin weggeslagen.

Wel is het zo dat ik weet dat de eerste generatie 33'ers erg slap was, de latere 33'ers zijn in sandwich gebouwd en veel stijver.

@ Edward, dan blijk je toch een "dure" sterke boot te hebben gekocht! goed nieuws toch?

@ susho: met een multihull heb je dat probleem in ieder geval niet dat klopt.
Wat ik zo jammer vind is dat een zwakke kiel constructie echt niet nodig is, maar weinig besparing oplevert en extreem afbreuk aan de integriteit doet. Die 1 tot 1.5% gewichtstoename zie je zeer zeker niet terug op je snelheidsmeter, zeker niet omdat het toegenomen gewicht op zo ongeveer de beste plaats in de boot zit.

Hier doelde ik op:

Erikdejong schrijft:
Daaruit maak ik op dat een "normaal" gebouwde boot ik de ogen van Erik onvoldoende veilig is.

Het zal best kloppen dat, indien je constructief bouwd zoals Erik aangeeft, een boot qua materiaal niet meer dan 10K duurder HOEFT zal worden. De prkatijk lijkt echter uit te wijzen dat boten die op een dergelijk wijze in elkaar gezet worden, vele malen duurder zijn dan de genoemde 10K. Kijk naar bijv. een Arcona. Prachtig bootje hoor, maar voor mij momenteel totaal onbereikbaar.

@FJM: kleine nuance. De eerst gebouwde 33ers waren prima. Na verloop van tijd -in de moeilijke periode van de werf- is men op zoek gegaan naar goedkoper produceren. Ze zijn toen steeds een beetje minder hars gaan gebruiken, waardoor de bootjes steeds iets slapper werden. Totdat ze op een gegeven moment zover zijn gegaan dat je niet eens meer de verstaging fatsoenlijk op spanning kon zetten...

De filmpjes laten zien dat er met resonantiefrequentie aan de kiel wordt gerammeld.

Dat wordt ook weer een stuk erger dan normaal gebruik waar je waarschijnlijk echt helemaal nooit je kiel op resonantiefrequentie kan belasten, zeker niet als je ziet hoe snel die kiel bewogen moet worden om 'm te laten klapperen....

Daarbij dan wel aangetekend dat ik het wel vreemd vind dat die kiel aan het klapperen te krijgen is.