Onderwerp: Veilig varen

Hoewel ik graag mee had gewild met het uitstapje naar Enegelend ben ik om allerlei redenen thuisgebleven.

Helaas hebben sommige dingen in het leven de prioriteit.

Wat mij opvalt in de berichten over het uitje is dat er een paar zaken aan de hand zijn.

1 mist De enen schipper beslist om er niet in te varen de andere wel.
In mijn ogen een geval van goed zeemanschap. beide beslissingen zijn goed zolang ze maar niet genomen zijn op basis van voorpret van het avontuur
2. Sommige deelnemers kampten met materiaalpech. Lastig evengoed maar het bleken geen vitale systemen te zijn. Het wegvallen van stroom betekent dat je geen lampjes en geen instrumenten hebt noch stuurautomaat. De stuurautomaat kun je missen als je mensen aan boord hebt (ik kan vrij aardig sturen, ook al zeg ik het zelf)

Zeker het tweede punt heeft mij weer wat geleerd: Zorg dat de zaken die je aan boord hebt werken! Mensen hebben eeuwen zonder stroom de Noordzee overgestoken zonder stroom en instrumenten. Hoewel ze vroeger met hordes afborrelden vertoonde ze goed (en soms minder) zeemanschap. De ellende begon pas als er iets kapot ging.

De vraag is dus:
kan jij zonder instrumenten, grootzeil, genua, motor, bier, zeekaart, plotter, verlichting, marifoon, toilet, kooktoestel, mes, Azimuth, beschermkapje voor je nasa, etc.

En vaar je dan nog veilig?

zonder instrumenten? Nee...
grootzeil, genua? nee.
motor? maybe?

bier? Alleen tijdelijk!

zeekaart? never

plotter? mogelijk
verlichting? Liever niet!
marifoon? moet werken! (dus ook stroom).
toilet? ....??? gewoon over de muur toch!

kooktoestel? Vooral lange tochten en koud is iets warms wel heel erg fijn.

mes? heeft Azimuth bewezen = onmisbaar dus.

beschermkapje voor je nasa? Huh? nasa?

Moet ik wel (heel) eerlijk bij zeggen dat wij al onderweg waren en ineens in de mist zaten. Hadden we geweten dat de hele heenweg in de mist zou zijn hadden we voor vertrek misschien anders gekozen... Ik verwachtte eigenlijk een mistbank (toen we er eenmaal in zaten) en daarna weer heldere zichten, dat was dus niet zo.

Het heeft ons 'overvallen', voorspellingen voor mist hebben we niet gehoord/gezien/gelezen voor vertrek. Als ik het goed heb vertrok de Beauty 4 á 5 uur later uit IJmuiden en miste het daar toen al, als je dat al weet is de gezonde beslissing juist gemaakt natuurlijk.

Wij zijn door gegaan, voelde oke met AIS en anderen zeggen dat het niet kan zonder radar... ieder zijn mening en ik had ook liever radar erbij gehad natuurlijk! Toch... Op radar zie je iets... Op AIS zie je WIE dus kan je roepen via de marifoon, heeft toch ook wel wat vind ik... Op alleen een positie reageert niet iedereen via de mari... op naam wel!

Een bijzondere vraag.
Geen motor, geen grootzeil, geen Genua, geen andere zeilen. Betekend dat je geen voortstuwing hebt. Tja en dan ook nog zonder instrumenten... en geen Azimuth... tja ..
Als dat kan gaan we volgend jaar met het luchtbed

rare vraag

ten eerste, we dachten dat het werkte, en kwamen er onderweg pas achter dat dat niet zo was. Dat was niet te voorzien, ook niet te verwachten, en ook niet te controleren. We konden prima zonder stuurautomaat, stuurden toch al op de hand, want dat is leuk. En ook het wegvallen van de instrumenten was geen probleem, met de telefoon gps van hen3 konden we op de papieren kaart plotten waar we zaten, al hadden we zonder ook wel een goed idee. En navigeren op de kaart kan ook nog steeds prima. Dus van alle zaken die je noemt zou ik alleen grootzeil, genua, en zeekaart niet willen missen. Nou ok, de marifoon ook niet, om desnoods hulp in te roepen.

Wat veel belangrijker was, was de vraag of je de problemen ook kan oplossen. Kun je in onvoorziene omstandigheden een oplossing bedenken, die misschien niet sjiek is, maar wel werkt? Kun je in die omstandigheden nog goed met elkaar overweg? Kun je blijven communiceren, op elkaar letten, elkaar steunen, met elkaar meedenken? Kun je elkaars zwakke punten opvangen, en gebruik maken van elkaars sterke punten? (ik kan een schip in de mist niet op koers houden, gebrek aan ervaring, kan niet alleen op kompas varen, heb iets aan de horizon nodig. Zwak punt van mij, sterk punt was weer dat ik prima onder water kon zwemmen )

Vaar je dan nog veilig? Ja, als je niet gestresst raakt, en de dingen neemt zoals ze zijn, en gaat oplossen, iedereen aan boord mag en kan meedenken, dan vaar je mijns inziens veilig.

Problemen zijn niet te voorkomen, maar wel op te lossen.

En dat is wat we deden aan boord, oplossen, ieder had ergens kennis van, en gecombineerd heb je dan heel veel kennis, en los je alles op. Sfeer aan boord, ik denk echt dat het veel belangrijker is dan apparatuur, ruimte geven aan mensen, improvisatietalent tot bloei laten komen, dan lukt het wel.

AIS is fraai, maar je ziet de meeste andere jachten niet. Alleen al daarom is het helaas (nog?) geen vervanger voor radar.

Ook een leuke zijn vissers die hun favoriete stekken niet per AIS publiek willen maken...

Geen enkel instrument is ideaal. Zie bijv verhaal van Markiezin waarbij zij een passagierboot (voorwaar geen kleintje!) miste op de radar!
Dan mis ik liever een jachtje op de AIS.
Het kan natuurlijk altijd beter, altijd meer instrumenten en veiligheidsmiddelen.
Of dat iets is dat je moet nastreven mag iedereen voor zichzelf uitmaken. Deze hele discussie over veiligheid begint een beetje te tenderen naar de conclusie dat het beste zeemanschap is om thuis op de bank te blijven zitten.
Ik steun Azimuth in haar verhaal dat het team, de bemanning het echte verschil maakt.

We hebben een compleet subforum voor Reisvoorbereiding en veiligheid dus daar ga ik dit topic even naar verplaatsen. Ik sluit niet uit dat ik nog met een inhoudelijke reactie kom

Ik ben geneigd Azimuth in deze helemaal gelijk te geven. Maar misschien ben ik bevooroordeeld

Veiligheid slaat minstens op twee zaken tegelijk, namelijk het voorkomen van probleemsituaties en het creëren van wegen uit de probleemsituaties. Als je alleen maar problemen wilt voorkomen kan je beter binnen blijven. De uitdaging ontstaat als je in een probleemsituatie belandt en er weer uit moet zien te geraken. Een paar lessen die ik zelf heb geleerd:
1. NOOIT stressen. Paniek is echt de foutste raadgever.
Ik wist dat het doorsteekje tussen de Horzels en de Oosterscheldekering hachelijk zou worden (en eerlijk gezegd had ik daar helemaal niet willen zitten, maar dat is weer een ander verhaal dat ik aan boord allang uitgelegd heb). Hoofd koel, noodscenario's in mijn hoofd afgedraaid, volledige attentie gevraagd van de bemanning en pas achteraf verteld dat er een zweetplek in mijn bilnaad zat. Blijkt dat de bemanning genoten heeft van de golven
2. Ken je uitweg.
Voor die Oosterscheldekering stroomde het behoorlijk (we hadden dan ook gekozen voor een aankomst met stroom mee, aardig gelukt ) en de schroef vond ik zelf nog niet 100% betrouwbaar. We moesten wel een halve mijl tegen die stroom in. Er zijn dan 3 mogelijkheden:
a. stroom is minder dan je bootsnelheid
b. stroom is vrijwel gelijk aan je bootsnelheid
c. stroom is sterker dan je bootsnelheid (bv door verlies van schroefasvermogen!)

a: geen probleem natuurlijk
b: probeer koers optimaal te houden maar als nood-optie kan je de kop tegen de stroom draaien en wachten op de kentering. Saai en hobbelig maar safe. In ons geval ongeveer 2,5 uur wachten (en ja dat heb ik ter plekke al doorgerekend, niet achteraf pas)
c: foute boel, begin maar met hulp inroepen
Ik had voor dit ene stukje zee van een halve mijl alles klaarliggen voor alle opties en ik wist ook precies wanneer ik die zou gaan inzetten.

Of neem Azimuth, die wilde per se gezekerd onder de boot terwijl het windstil was. Daar had ze groot gelijk in! Als dat veiliger voelt moet je dat gewoon doen, want zo'n lijn creëert een exit en daar kan je er niet genoeg van hebben.

Mijn vraag was een beetje ingegeven door het idee dat we steeds meer zaken aan boord hebben die de veiligheid moeten bevorderen. Het lastige van die dingen is dat ze allemaal kapot kunnen gaan.

Neem bijvoorbeeld het automatische reddingsvest waarvan ik het eigenlijk best spannend vind of het ding wel opblaast op het moment dat ik te water raak.

Veel van deze dingen kunnen we ter plaatse niet repareren.

Wat gebeurt er als die dingen stuk gaan? Kunnen we dan gewoon doorvaren? Desnoods met wat minder comfort of hebben we een serieus probleem?

@pieter2 Thuisblijven is geen optie, daar ging het mij niet om. Ik vroeg me alleen af waarom we 20 jaar geleden zonder ais, gps, radar etc. ook naar Lowestoft gingen en dat dat nu niet meer lijkt te kunnen.

Heldere ogen alertheid een kompas, een kaart en een passer en een betrouwbare boot zijn het enige dat nodig is, of toch niet?

pieter2 schrijft:Probleem is dat het niet alleen een jachtje missen is. Vissersboten zijn ook best groot om tegenaan te varen. Daarnaast kan je met AIS hetzelfde overkomen als wat mij met radar gebeurde. Je mist een passagiersboot omdat de AIS uit staat ofzo. Kortgeleden gaf iemand hier ergens op het forum een site door waar je boten met AIS kan volgen. Ik heb dat eens zitten bekijken en wat opviel was dat bijv. de Princess of Norway (IJmuiden-Newcastle)bij vertrek op de AIS zichtbaar was en een uurtje later nergens meer te vinden. De King of Scandinavia in de tegenovergestelde richting wel. Kennelijk zetten ze op dergelijke schepen de AIS om wat voor reden dan ook weleens uit.

Verder denk ik dat alle moderne middelen een mooi stuk bijdragen aan comfort. Ook best een stuk extra veiligheid, mits het niet als vervanging wordt gezien van de heldere ogen/oren/neus, kompas, kaart en passer. De middelen zijn er dus waarom er geen gebruik van maken als je portemonnee het toelaat? Wij hebben geen elektronische kaartplotter en dat gaat uitstekend. Misschien komt het er ooit, maar het zal ons niet weerhouden van zeetochten maken en vreemde havens aanlopen. Toch zijn er mensen die alleen op electronische kaarten vertrouwen en varen. Die geen idee hebben hoe het moet met een papieren kaart (en ik ken ze van redelijk nabij) en omdat alle laptops het begaven niet zijn uitgevaren (terwijl er een zeer ervaren zeiler met papieren kaarten aan boord was ter versterking). Veiligheid is kennelijk een begrip wat door ieder anders wordt gedefinieerd en anders wordt ervaren. Pieter2 schaft eerst AIS aan en ooit misschien radar. Ik zou dat andersom doen.

Als altijd zijn er meer wegen die naar Rome gaan. Eén waarheid is er denk ik niet.

zeehond schrijft:
Dan zou ik voor een oversteek ook een sextant en een goede klok meenemen.

vergeet niet dat veel van die zaken onder de noemer "hulpmiddelen" vallen en dan heb ik het niet over de zeilen. Uitgangspunt is m.i. dat ik het veilig zeilen zonder deze hulpmiddelen moet beheersen, alles wat er vervolgens aan boord komt maakt het leven makkelijker. Indien er iets uitvalt, kan ik altijd weer terugvallen op de basis.

In ieder geval een boeiend en niet te vergeten leerzaam verhaal van de crew van Delphi32!

Veilige vaart?

Met of zonder hulpmiddelen kun je wat mij betreft "veilig" varen. Wel wordt de kans dat je iets overkomt kleiner als je met de hulpmiddelen zaken eerder kan onderkennen maar dan moeten die hulpmiddelen niet risicoverhogend werken. Denk aan minder met het blote oog uitkijken als de radar aan staat.

Of de risico's je te hoog worden als je bepaalde hulpmiddelen mist is een persoonlijke beslissing. Persoonlijk baal ik als een stekker dat ik de UK WEER niet heb gehaald maar ik wist van tevoren dat ik niet ontspannen zou zeilen met die mist. Een mistbank komt vaak nooit alleen zeg maar, tis net een baby ijsbeer ..... ik blijf de hele nacht door denken aan mama ijsbeer, dat zag ik niet echt zitten.

Het was dus niet alleen een afweging van "wat zou er kunnen gebeuren?" maar ook "waar beleef ik het meeste plezier aan?". Die laatste speelt bij mij nog een voornamere rol dan de eerste. Zeilen moet vooral leuk zijn ook al verleg ik daardoor minder grenzen.

En ons spirak zit nog vers in mijn geheugen, was wel alleen veel en veel te kort.

Gr Michel

Iemand enig idee wat veilig varen is?

Ik heb geen definitie. Wat ik wel heb is gezond verstand, kalmte, een gezonde angst voor de zee, ervaring, voldoende mensenkennis om op cruciale momenten de juiste mensen een bepaalde rol te geven.

Daarnaast kom je met de meest primaire middelen als kaart, kompas, passer, een goed schip wat ik redelijk goed ken, en voor het geval dat de reddings en veiligheidsmiddelen die Solas stelt.

Dan vind ik discussies over AIS en radar, in welke volgorde dan ook, leuk maar met afstand minder relevant dan bovengenoemde middelen en eigenchappen.

Met gezond verstand en even sparren met Beauty en Keeseend, heb ik besloten om vanwege de mist in IJmuiden en de weersverwachtingen niet uit te varen, maar er een rondje Noord Holland van te maken. Ik ga het niet opzoeken, als ik gewoon de keus heb om er niet doorheen te varen. Dit had niets te maken met de afwezigheid van radar en AIS, maar alles met het nemen van de verantwoordelijkheid die ik heb als schipper.

Martin Beens schrijft:
Als je dat doet ben je wellicht in staat om ergens in de schemering een goede fix te krijgen en een middag breedte overdag. Het is niet veel meer dan 100 NM naar de overkant. Ik denk dat het wel leuk is om mee te nemen maar je hebt er natuurlijk niet veel aan. Op de Noordzee kun je zo veel vaste punten verkennen dat je dat echt niet nodig hebt. Je moet natuurlijk wel een beetje secuur je gis bijhouden.

@dekadent, Volgens mij is goed zeemanschap precies wat jij zegt. Namelijk het weloverwogen nemen van een beslissing. Achteraf praten heeft namelijk geen zin. Jij hebt een beslissing genomen met de voor jou op dat moment beschikbare informatie. Wellicht had je achteraf gezien best probleemloos kunnen oversteken maar dat is informatie die helemaal niet ter zake doet.

@azimuth, Het is niet mijn bedoeling geweest om je af te schilderen als al dan niet misbare apparatuur

Natuurlijk, Voor een kanaaloversteek behoort een sextant niet tot de meest elementaire benodigdheden.

Er is in het pré-GPS verleden wel eens een Loran-C of Decca keten uitgevallen waardoor plaatsbepaling op electronische wijze niet meer mogelijk was. Wie de kunst beheerste om adhv Greewich Hour Angles, lokale uurhoeken, increment-tables en sextant zijn positie kon bepalen wist met redelijke zekerheid een MWS-kruisje in de kaart te zetten.

Maar goed, je doelt met je vraag op een kanaaloversteek. Zoveel is mij nu wel duidelijk.

Voorschrift 6: Veilige vaart

Elk vaartuig dient te allen tijde een veilige vaart aan te houden zodat het juiste en doeltreffende maatregelen kan nemen ter vermijding van aanvaring en kan worden gestopt binnen een aan de heersende omstandigheden en toestanden aangepaste afstand.

Bij de bepaling van een veilige vaart dient onder meer rekening te worden gehouden met de volgende factoren:

a) Door alle vaartuigen:

i) de zichtbaarheid;

ii) de verkeersdichtheid, met inbegrip van concentraties van vissersvaartuigen of andere
vaartuigen;

iii) de manoeuvreerbaarheid van het vaartuig, in het bijzonder wat betreft de afstand
waarbinnen gestopt kan worden en de wendbaarheid in verband met de heersende toestanden;

iv) des nachts de aanwezigheid van achtergrondlicht zoals van wallichten of het stralen van zijn eigen lichten;

v) de toestand van wind, zee en stroom en de nabijheid van gevaren voor de navigatie;

vi) de diepgang ten opzichte van de beschikbare waterdiepte.

b) Bovendien door vaartuigen met een goed werkende radar:

i) de kenmerken, doeltreffendheid en beperkingen van de radarinstallatie;

ii) eventuele beperkingen opgelegd door het gebruikte radarbereik;

iii) de invloed van de toestand van de zee, het weer en andere storende invloeden op de detectie met behulp van radar;

iv) de mogelijkheid dat kleine vaartuigen, ijs en andere drijvende voorwerpen niet op
voldoende afstand met behulp van radar worden ontdekt;

v) het aantal, de plaats en de beweging van met behulp van radar waargenomen vaartuigen;

vi) het nauwkeuriger beoordelen van de zichtbaarheid die eventueel mogelijk is wanneer
de radar wordt gebruikt

Gr Michel

@beauty,

Dit voorschrift zegt nu precies waar het om draait.

Als korte samenvatting kun je stellen dat dit voorschrift zegt dat je niet op je radar moet vertrouwen en moet veronderstekllen dat alle andere zeegebruikers jou in een nadelige positie brengen.

Op zich geen gekke veronderstelling.

En als toetje:

Voorschrift 2. Verantwoordelijkheid

a.Niets in deze Voorschriften ontheft een schip, zijn reder, kapitein of bemanning van de aansprakelijkheid voor de gevolgen van enige nalatigheid in de naleving van deze Voorschriften, dan wel van veronachtzaming van enige voorzorgsmaatregel die volgens het gewone zeemansgebruik of door de bijzondere omstandigheden waarin het schip zich bevindt, geboden is.

b.Bij het uitleggen en naleven van deze Voorschriften dient goed rekening te worden gehouden met alle gevaren voor de navigatie en voor aanvaring en met bijzondere omstandigheden, waaronder de beperkingen van de betrokken schepen, die ter vermijding van onmiddellijk gevaar het afwijken van deze Voorschriften noodzakelijk kunnen maken.

Mooie discussie!
Wat ik probeerde aan te geven is dat veiligheid een relatief begrip is.
Wat mij soms opvalt is dat zeilers meer oog hebben voor de veilgheidsaspecten aan boord dan bijvoorbeeld op de weg. Hebben ze aan boord kapitalen aan instrumenten, opleidingen uitgegeven. Nemen ze aan boord de meest voorzichtige en overwogen beslissingen in het kader van "goed zeemanschap", etc.
En dan stappen ze na het zeilen in een onooglijk klein, nauwelijks onderhouden autootje en rijden weg met meer dan 120 km/uur, terwijl we statistisch gezien een veel grotere kans hebben door een auto-ongeluk te overlijden dan met een boot op het water.
Als je écht risico wilt vermijden, geef je dat geld van AIS, radar, navtek, etc uit aan een Hummer of een andere echt veilige auto.

Het kan altijd beter en duurder en potentieel veiliger. Ieder mag / moet de grenzen voor zich zelf bepalen.
Dat men vroeger het ook deed zonder de instrumenten van vandaag is waar. Vroeger ging men ook dood aan de builenpest.

Het is gewoon allemaal een kwestie van een beetje gezond verstand en vooral samen met de hele bemanning keuzes maken.

Denk er ook aan dat de bedoeling is dat je LOL hebt en niet continue je zorgen zit te maken.

Klinkt misschien stom Pieter maar zorgen heb ik me best gemaakt onderweg:

Boeggolven van iets dat we niet konden plaatsen...

Maar aanvaren van Lowestoft zonder enig zicht was m'n grootste zorg, ergens gewoon 'mazzel' dat het niet zo was de laatste mijlen. Tuurlijk was het gelukt, en tuurlijk hadden we het gered op de instumenten... maar zonder? Zonder digikaarten, Navman, Gps etc had ik zoals Albert mooi zei Bagger gescheten onder de engelse kust!

Maar zoals we hadden afgesproken, het anker erin knallen en wachten op beter zicht was de volgende stap als het niet verantwoord zou zijn.

Ik denk als er een onderzoek is van de scheepvaartinspectie waar je als zeiler bij betrokken bent (aanvaring bijvoorbeeld met blijvend letsel) het begrip "veilige vaart" een stuk minder "relatief" is. Uiteraard wordt er van geval tot geval beoordeeld maar er zijn al zoveel uitspraken van de SI dat je van "jurisprudentie" kan spreken. Uit die (overigens openbare) uitspraken valt heel wat op te maken.

Simpel voorbeeld, je hebt alle mogelijke middelen aan boord, je houdt met 12 man uitkijk en hebt 7 marifoons standby staan. En toch knal je in de mist tegen een ander schip op ..... simpel .... dan ben je op zee gewoon "ook" (de ander wellicht ook) fout. Te hard gevaren, geen veilige vaart. Je had moeten kunnen stoppen. Kan een klein visserssloepje zijn net onder de Engelse kust die nergens op te zien was zonder marifoon of wat dan ook die maar voor anker is gegaan. Ongeacht zijn nalatigheid, je hebt geen veilige vaart gehouden volgens eerder gegeven definitie.

Je weet het dus maar nooit. Life is like a box of ...... you never know ......!

Gr Michel

pieter2 schrijft:
daar geloof ik nu even zonder data helemaal niets van.
er gaan in NL zo'n 300 automobilisten in het verkeer dood per jaar. En dat op een totaal van 300 uur per jaar rijden per auto (15.000 km a 50 km/uur gemiddeld) maal 7 miljoen auto's maakt 2.1 miljard auto-uren. Er gaat dus 1 automobilist dood per 7 miljoen auto-uren.
Op het water vallen er per jaar enige tientallen doden (verdrinken, ongelukken). Precies weet ik het niet, maar laten we zeggen 50? Als varen net zo veilig is als autorijden dan moeten er dus 50 * 7 miljoen is 350 miljoen boot-uren gemaakt worden.
Ik weet niet hoe het met jullie zit, maar ik vaar zo'n 700 mijl per jaar (meer dan de gemiddelde NL-er). Dat kost 700/6 knopen is 116 uur.
En 350 miljoen boot-uren gedeeld door de gemiddeld gevaren 116 uur betekent dat er in NL 3.0 miljoen boten moeten zijn.
Dat nu lijkt me uiterst onwaarschijnlijk!
Varen is dus gevaarlijker.

Overigens is in bed liggen nog veel gevaarlijker; de meeste mensen gaan dood in bed!

groet
t

Soms is SI daar ook wel weer makkelijk in vind ik. SI is hoe dan ook de beste stuurman aan de wal.

De oplossing van Ronin om dan maar niet naar binnen te gaan en te wachten tot het zicht wat ruimer is lijkt van dezelfde orde als de beslissing van Dekadent om maar helemaal zijn plan om te gooien.

Het vreemde is dat als dekadent bij Den Helder een aanvaring had gekregen dan was zijn eerdere beslissing om niet met slecht zicht de zee op te gaan nooit meer in de discussie terecht gekomen.

Een voorzichtige conclusie is misschien dat alle apparatuur aan boord er voor zorgt dat we dingen doen die we zonder die dingen niet hadden aangedurfd.

Delphi32 schrijft:c: (nood)ankerplek zoeken?

En verder natuurlijk zittend slapen, als we Capolavoro mogen geloven