Onderwerp: Wat deed ik fout? Deel1.

Proost schrijft in "Meerwaarde van Radar"
quote
"Radar en zeker AIS garanderen niets en kunnen onterecht een veiligheidsgevoel geven bij ondeskundig gebruik"
end quote

Wat mij betreft:
Geen enkel navigatiemiddel geeft garanties voor een veilige vaart. Ook deskundig gebruik geeft geen garantie.

Ik gebruik vele middelen om mij te vergewissen van mijn positie en wat er om mij heen gebeurd. En ook al zijn de kaarten tot en met de laatste BaZ bijgewerkt (net week 31/2010 gedaan) en je op de minuut precies weet hoeveel water het getij in centimeters boven LAT staat(QuickTide)dan nog knal je met 1,95 diepgang muurvast.
"Als er water staat meet de waterstaat wat er staat" Maar als de Hydrografische Dienst de metingen niet verwerkt. Wat dan? Tsja...de BaZ kwam pas nadat ik de Hydrografische Dienst met mijn eigen meting confronteerde.
Hierbij een zoekplaatje barstens vol informatie. Een screendump gemaakt ruim 1 uur na onze stranding.
Vragen? roept u maar. Hamvraag aan jullie: Wat is in plaats van 2,4m de feitelijke LAT?

Als ik dit even nakijk in mijn WinGPS Voyager met de 1800 2010 editie zie ik dat de diepte op de plaats niet 2,4 maar 0,2 meter bedraagt. Verder vraag ik mij ook af of het referentievlak van de kaarten niet LLWS is en de getijde informatie refereert naar LAT. Daar zit mogelijk ook nog wat verschil in. Ik heb geen vergelijking gedaan met de papieren kaart, dus enkel even in WinGPS gekeken.

Je bedoelt wat is de werkelijke diepte t.o.v. LAT.


Mijn eerste impressie is dat de grootste fout is om in een gebied buiten de betonning, waar de diepte regelmatig veranderd, teveel te vertrouwen op de kaart en BAZ.
Ik ben absoluut niet bekend met het gebied, en heb geen kaarten liggen, vandaar dat ik even wat heb gegoogled
http://www.wvzierikzee.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=94:meer-nieuws-oliegeul&catid=28:nieuws&Itemid=66
Ik zal er zometeen nog eens naar kijken.

@ Sparkz
1.de datum in het beeld is 22/10/2008. Met de kennis van nu.....
2.referentievlak in de kaart (2008 ook al) is LAT
3.ter verduidelijking bij de aangegeven diepte door de dieptemeter staat UKC( Under Keel Clearance). De aangegeven diepte is echter vanaf de waterlijn.
Vraag blijft: wat had er ipv 2,4 moeten staan?

@ Marcel:
1.de diepte op de kaart staat aangegeven tov LAT. Bij LAT staat er dus volgens de kaart (inclusief updates) 2,4m
2.Met de kennis van nu:
heb je de tekst in de link gelezen ( met dank aan bijv.?)

EelskeM schrijft:

Je hebt je zwaard niet opgetrokken?
Oh je hebt geen zwaard?
Dan was de fout dat je een boot met kiel hebt gekocht?

De BaZ's gaan veel meer over betonning, verlichting, wrakken en andere gevaren dan over de precieze ligging van platen. Dieptelijnen kunnen, ook op nieuwe kaarten, wel 5 jaar oud zijn! Kijk maar eens in een van de voorbladen (soundings) van een 1800 kaart. Jij bent vastgelopen in een niet betond gebied, je mag daar nooit blindvaren op verouderde soundings! Dus hier bewust van zijn en voorzichtig varen hier, BV bij rustig weer en/of komend tij.

Groet Maarten

It Paradyske schrijft:
Da's een beetje gemeen, vind ik, en niet relevant. Dit is niet de eerste keer dat LLWS en LAT worden verwisseld, maar ik denk dat je met die diepgang beter in de vaargeul had kunnen blijven.

Ik heb zo'n vermoeden dat 't even duurt voordat ie een dergelijke (inschattings)fout annex vergissing nog een keer maakt.

EelskeM schrijft:mbt 1. Het gaat mij erom dat het belangrijk is om in deze zaken de correcte formulering te gebruiken. LAT is geen getal. Het gaat om de diepte t.o.v. LAT, deze staat in de kaart aangegeven.
mbt 2. Ik had niet naar de datum in je screenshot gekeken, ik ging ervanuit dat deze recenter was.

Het blijft uiteraard een feit dat op een plek met variabele dieptes, je beter niet met afgaand tij buiten de betonning kan gaan varen, als je niet heel erg bekend bent met de plaatselijke situatie. Als je dit toch doet, dien je de dieptemeter constant in de gaten te houden. En af en toe gaat he dan idd fout, maar wat is de lol van het zeilen zonder risico's
(zie ook quote onderaan)

Ik ken de oliegeul niet, maar vaar regelmatig op het wad en buiten de beprikte wantijen kun je gewoon niet op de dieptes van de kaart vertrouwen. Zand schuift onder invloed van stroom en wind. In de kaart situatie kun je verwachten dat die 2 ondieptes schuiven. Bij Terschelling denk je misschien ook dat je een short cut kunt vinden door het boomkensdiep. Maar dat is niet voor niets niet betond.
In de situatie van de kaart zou ik dit hoekje niet zo gauw afsnijden, zeker niet met 1,95 diepgang.
Ik vind wel net als eerdere posters dat je met het zo nauwkeurig bijhouden van BaZ je beter hebt voorbereid dan menig schipper.

Die BaZ bijwerkingen is het max wat je kunt doen om zoveel mogelijk uptodate te blijven. Dieptes en dieptelijnen worden daarin echter niet vaak geupdate, betonning wel! Wees dus op je houde bij onbetonde/beprikte geulen; deze gegevens kunnen oud zijn!
Voorbeeld: pas aangeschafte 1810 kaart, editie 2010, uitgave 2001. Dit betekent dat de "basistekening" uit 2001 dateerd, grote editiewijzigingen daargelaten. Pas bij de volgende uitgave wordt de gehele kaart opnieuw getekent. Dan kloppen de dieptelijnen weer enigszins. In de hiebovengenoemde IJsselmeerkaart zijn de dieptesurveys van (schrik niet!) tussen 1996 en 2009!

Hoe zit dat met je digitale kaart?

Mijn ervaring: afgezien totale routeringswijzigingen een paar jaar boven Vlieland vind je de meeste, hooguit een paar honderd meter verschoven tonnen vast wel, tenzij in slecht weer. Betonnongsystemen/logica wisselt niet elk jaar. Blijven nadenken en deduceren dus, zelfs met een laatste kaart kunnen de dirptegegeve 's dus crap zijn. Als zoiets gebeurd in een belangerijke geul, komt er meestal wel een inlegvel beschikbaar...

Groet Maarten

Wat was mijn fout:

Juist Marcel: ik vertrouwde op de kaart.
(maar: ik had graag de info gehad waarover velen kennelijk wel beschikten maar dat niet deelden)

Kijk maar op het nieuwe plaatje. BaZ 502/08wk45 is toegevoegd met als rode stipje ons "dieptepunt"




Laat ik mijn verhaal maar vertellen.

Ik werd getriggerd door de opmerking van Proos in het topic “Meerwaarde van radar”
Citaat:
Radar en zeker AIS garanderen niets en kunnen onterecht een veiligheidsgevoel geven bij ondeskundig gebruik.
Einde Citaat

Ik stel:
Geen enkel navigatiemiddel geeft garanties voor een veilige vaart. Ook deskundig gebruik geeft geen garantie.

En dat wilde ik aan de hand van een praktijkvoorbeeld staven.

Op 22 oktober 2008 plannen wij een “Rondje Oliegeultje” op kaart 1805.10. De te varen route was ca 16 mijl en de verwachte vaartijd was 3,5 uur. Getijdenreferentie: Roompot binnen HW 09.35 (LAT +2,64) LW 15.55 (LAT + 43).Tijdens de tocht zou door 2 relatief ondiepe delen worden gevaren:
De Schaar van de Vuilbaard met een kaartdiepte van 2,3m tov LAT en het Oliegeultje met 2,4tov LAT volgens kaart 1805.10. Deze kaart was in papier en digitaal (Stentec) aan boord en geraadpleegd. De digitale kaart was bijgewerkt met een laatste update van 15 oktober 2008.
(Vraag: waar staat in kaart 1805.10 of anders dat ter plekke grote verschillen in diepte kunnen zijn door verzanding?)
Er was permanent informatie aanwezig over de hoogte van het getij.(QuickTide=free=aanrader)

Om 13.30 werd verwacht bij het Oliegeultje te zijn. Daar zou dan nog ruim 1 meter verhoging zijn en veilig genoeg voor een doorvaart.

Om 13.10 werd de Oliegeul met een kaartdiepte van 2,40m. ingevaren. Daar was op dat moment nog ca 1,30m in het tij. Dus een diepte van 3,7 werd verwacht. Toen het steeds ondieper werd is nog getracht te keren. Maar ondanks die manoeuvre liep het schip schokkerig vast en werd het grootzeil en daarna de fok weggenomen. In werkelijkheid bleek er in plaats van een kaartdiepte van 2,4 m niet meer dan 0,6 m te zijn. (Kijk maar op het bovenste kaartje (dieptemeter 1,46m-0,60 water in het getij=0,86m exclusief correctie voor scheefliggen)

Het werd, met 6 personen aan boord, gezellig om de tijd te doden ( en het tij te wekken). Rond half zeven ’s avonds zijn we op onze schreden teruggekeerd.
De volgende dag heb ik de trom geroerd en een verslag met waarnemingen gestuurd aan verschillende instanties waaronder de watersportverenigingen Colijnsplaat en Zierikzee. “Ter leringhe ende vermaeck” zal ik maar zeggen. In ieder geval wilde ik dat anderen wel wisten wat ik nu ook wist.

Ook Rijkswaterstaat en de Hydrografische Dienst belde en mailde ik en stuurde ze een verslag. Het Zwarte Pieten begon. In ieder geval bereikte ik met mijn recente loding in tegenstelling tot de Waterstaat wel dat kort daarop BaZ 502/08 week 45 verscheen.



De moraal:
net als op Radar en AIS geven ook kaarten en alle andere navigatiemiddelen geen garanties en kun je er niet op vertrouwen. Dat geldt evenzeer voor deskundigheden en zintuigen overigens. Het blijft een afwegingsproces. En een leerproces.


En toch sla ik sindsdien geen week meer over om al mijn 1800 serie kaarten iedere keer bij te werken. Gelukkig helpt Stentec vanaf updates 2010 ook wekelijks daarbij. En ben ik blij met Zeildude.

die ook wekelijks zijn best doet om
de BaZ te “parsen” en in diverse formaten om niet ter beschikking stelt.

Ook al kun je niet op vertrouwen:
Doen!

Als ik het op mijn gemak nog een keer doorlees maakte je helemaal geen fout. Je vertrouwde weliswaar vaak op de kaart terwijl je ook weet ook dat die qua dieptes en banken niet altijd zal kloppen. Maar je moet immers ergens van uit gaan, je kunt moeilijk altijd iemand met een peilloodje voorop laten roeien. Er zitten altijd wat fouten in kaarten, en meestal kom je daar maar op één manier achter...

Kaarten kloppen qua ondieptes zelfs op binnenwater lang niet altijd, ik kan je bijvoorbeeld zo een stuk op het Veluwemeer aanwijzen waar ik met mijn bescheiden diepgang van 1,35 m al gigantisch vast zou moeten lopen. Je ziet daar ook dat veel boten die er wat minder bekend zijn braaf (en verstandig!) de vaargeul volgen. Ik hoorde toevallig van iemand in de haven dat je op dat stuk gewoon naar de recreatiebetonning moet kijken, die ligt inderdaad anders dan de op mij dit (!) voorjaar aangeschafte kaart en dan heb je er zo een paar km² zeilwater erbij. En als je de baggermolen een paar mijl verderop ziet liggen weet je dat er nog meer staat te gebeuren.

Maar, om weer even helemaal ontopic te komen, iedere meter die je vaart doe je dus in vertrouwen op de kaart, terwijl je in je achterhoofd weet dat het een keer fout zal gaan. En je hebt ook geen andere keus, tenzij je het water als Werner als je broekzak kent. Meestal gaat het fout door een foute interpretatie van de kaart of een domme vergissing (heb er zelf eentje in "mijn grootste blunder staan"), wat minder vaak door het niet bijwerken van de kaart en nog veel minder door andere fouten in de kaart.

Maar het blijft altijd een inschatting, of ingecalculeerd risico, hoe je het ook maar wilt noemen: "in hoeverre kan ik op de kaart vertrouwen". Aan de hand van die inschatting kies je een bepaalde route en neem je al of niet extra voorzorgsmaatregelen. In dit geval heb je ingeschat dat de kaart goed zou kloppen en dat je meer dan voldoende diepte zou moeten hebben.
Welnu, in dit geval is de gok verkeerd uitgepakt, je had je navigatie keurig voor elkaar maar de kaart klopte nu een keer niet en je veegde dus een stukje antifouling van je kiel. Toen je doorhad dat er minder water stond heb je nog geprobeerd te keren, prima, maar toe was het kwaad al geschied.

En natuurlijk denk je achteraf dat je stom was, maar je hebt toch vooraf je best gedaan om risico's zo veel mogelijk uit te sluiten? Je had recente papieren en digitale kaarten en je hield ze ook bij. Wat moet je meer doen? Als je de kaart nooit meer kunt vertrouwen dan kun je helemaal nooit meer uitvaren, of je kunt alleen braaf de geul volgen, of je gooit je kaart meteen overboord. Lijkt me geen optie.

Dus als je het toch als fout wilt bestempelen, noem het dan een inschattingsfout. En bij een inschatting hoort een zeker risico.. En het is geluukig goed afgelopen. Je verhaal begon over "stranding" dus ik zat al naar de sensatie te zoeken. Die bleef gelukkig achterwege.


Het zou overigens mooi zijn als er een soort van nieuwsdienst voor dergelijk meldingen zou komen, als aanvulling op het BAZ. Puur om dit soort veranderingen in vaargeulen en banken. Nu blijft het nieuws vaak hangen bij een vereniging, en als je dat niet toevallig tegenkomt dan kom je dus een bank tegen.

Dit zou bijvoorbeeld kunnen in de vorm van een mailnieuwsbrief, of een weblog die bij iedere nieuwe melding ook een mail verstuurd. Ik heb te weinig kennis van navigatie maar kan wel helpen om het technisch van de grond te krijgen. Ik hoor wel of er interesse voor is.

het is al genoemd:
de kaartondergrond is niet up to date en wordt pas na vele jaren opnieuw vastgesteld en gedrukt bij een update van de kaart.
alle BAZ-updates hebben betrekking op betonde vaarwaters (en soms incidentele obstructies).
Soms zie je dan ook op de kaart boeien liggen op plaatsen waar dat volgens de kaartondergrond niet kan qua diepte. Toch maar de boeien geloven en niet de kaart-ondergrond, in zo'n geval....
Als je in niet-betond water vaart kan je er niet op rekenen dat de kaartondergrond betrouwbaar is.
Zeker niet op de Wadden en in Zeeland, en zelfs niet op het IJsselmeer.
Er zit dan niets anders op dan de dieptemeter ernstig in de gaten te houden....
En daar zit dan denk ik de fout. Afgaan op een oud kaartbeeld (recente kaart, oude ondergrond) en niet op de actuele data van je meters....
groet
t

De actuele data van je meters wil weleens te laat in beeld komen als er plots een obstructie voor je kiel verschijnt. Pas nog op het Noordzeekanaal gevaren op een plek waar het minstens 2 meter diep moest zijn, dat was het ook. Maar er lag toch echt een drempeltje ineens (1,40m diep zal het zijn geweest) en pas na de boem ging de dieptemeter piepen.

Delphi32 schrijft:
de piep is altijd later (te laat)
maar op de meter kan je toch echt elke seconde (in de meeste gevallen) de actuele diepte zien, die meting is snel genoeg.

groet
t

en er is dat moment dat je twijfelt.
Ongeloof: "Ik weet waar ik zit. Het kan niet waar zijn. De controlevraag."
Bonkerdebonk. "Eraf zoal ik er op kwam". 180 graden terug lukt ook niet op een scheepslengte.
En het ging razendsnel.
EM
(het regent en reddingsboot Koopmansdank van Noordland/Roompot is op dit moment bezig met een ontmast zeiljacht
op 51 48,69N 3 39,15E. Gelukkig hebben we nog een bemande Post Ouddorp die peiling en afstand naar het jacht doorgeeft en de reddingboot er in een streep naar toe liet varen. Ook de schipper van het zeiljacht vraagt zich af: Wat deed ik fout?)

EelskeM schrijft:
te klein roerblad!

groet
t

ik had geen tijd meer om er een grotere onder te hangen.

EelskeM schrijft:
da's logisch!

groet
t

It Paradyske schreef :
Gelukkig had je 12 jaar geleden al een goed gevoel voor humor (Was nav info ah zoeken vh Boomkensdiep)

Thijs1971 schreef :
Sorry Thijs, je hebt veel goede bijdragen, maar om nu je gelijk te halen door zinloos een 12 jaar oude discussie een schopje te geven zonder op die inhoud in te gaan; nee.