Onderwerp: Deviratie tabel maken met gps in ploter?

Dat is nu juist de uitdaging die juist wel moet kunnen. Met de juiste aannames, inschattingen en correcties moet je juist wel heel ver kunnen komen.

Dus geen GPS, geen radar, geen kruispeilingen or what ever. Bedenk wel, dar vraagt niet alleen iets van de berekeningen maar ook van de stuurman.

Back to the roots!

Gr Michel

't Is me weleens gelukt op gegist bestek, op de motor in niet-potdichte mist het Markermeer over te komen. Naar schatting iets van 50-100 meter zicht, en inderdaad windstil. Op kompaskoers een boei middenop gevonden, vanaf Lelystad-Haven, en vervolgens de koers naar Hoorn genomen.
Gelukkig hadden we onder de wal bij Hoorn wel weer bruikbaar zicht, de haven in had ik op die manier niet aangedurfd.
Overigens was dat de trip waarop ik merkte, dat mijn GPS het millennium niet had overleefd: kon geen satelliet meer vinden!

Dit is eigenlijk een topic naastliggertje.
Beauty schrijft:"Zou best eens een leuke test zijn. De "beste kompas zeiler van het ZF". De kajuit blinderen alsof er dichte mist is en alleen maar naar buiten aangeven hoe er gestuurt moet worden. Breng die dobber maar van A naar B."
We hebben het over varen met een geblindeerde stuurhut en alleen een kompas. Dat is anders dan waar nu over aangehaald wordt door Beauty of Apae.

@ proost .. You lost me ???

Yes, I do

Beide situaties zijn in feite gelijk, bij mist is er inderdaad niets behalve je instrumenten, bij blinderen heb je als schipper alleen de instrumenten, maar je bemanning buiten houdt er iets meer lol/vertrouwen in.
Het idee blijft, onbewust vertrouw je gewoon sterk op je ogen, wat tot verkeerde interpretaties van lichtkarakters, bijvoorbeeld, kan leiden. Bij zeezeiltrainingen wordt dit geblindeerd varen wel toegepast als trainingsmethode. 'Op een halve mijl, ongeveer recht voor ons, ligt een uiterton. Klopt dat, zien jullie een uiterton?' en het antwoord kan zijn 'nee, geen ton voor ons!'
terwijl je net op 3/4 mijl de ton aan stuurboord hebt laten liggen. Aanloop bij gespeelde mist, altijd leuk!

allemaal leuk, maar alleen op kompas en met 10 meter zicht zou ik geen haven weten te vinden.
Mijn bovenstaande ervaring met Medemblik lukte alleen met de misthoorn. (die stond er in het pre-gps tijdperk natuurlijk niet voor niets).
Om even aan te geven hoe nauwkeurig je moet sturen over zo'n afstand:
- 20 mijl = 37040 meter
- de (bruikbare) ingang van Medemblik is ca 20 meter breed
- een eenvoudige tangens (overstaand=20, aanliggend is 37040) leert ons dat de hoek waar je binnen moet blijven op het kompas zo ongeveer 0,03 graad is (afgerond )

dat gaat dus niet lukken, zelfs niet met een deviatietabel.

groet
t

Apae schrijft:
Enkhuizen - Volendam, nog voordat het naviduct er lag, mist, kompas twijfelachtig. De lichtenlijn in de rug gehouden, de koers op het kompas afgelezen en die lijn grotendeels aangehouden. Halverwege een correctie van een paar graden gedaan om uiteindelijk 200m ten noorden van de haveningang uit te komen. Sindsdien maak ik me niet meer zo heel druk over 'navigatie-op-de-tiende-graad'.

Apae schrijft:
Helaas. Ik zie niks over hoofd.
Het bi-lateraaltje met Roberth ging niet over de stuurtafel van Albert, maar over de stelling dat een afwijking van 11 mijl op een gevaren afstand van 50 mijl best acceptabel is. Dat staat ook gewoon in de quote hierboven.

De vraag is dus eigenlijk meer of jij niks over het hoofd ziet.

Misschien heeft Roberth's antwoord op bovenstaande, dat na jouw postje kwam, je nog wat wijzer gemaakt.

--
stegman

roberth schrijft:Om het af te ronden: ik heb niet pretentie dat ik met behulp van kaart, kompas en log in staat ben tot op een paar honder meter nauwkeurig te navigeren. En 'zeker'; wat is 'zeker'?
Maar het is toch wel mogelijk op bij een goed bijgehouden gegist bestek een redelijke 'educated guess' te hebben van je positie. Waarbij ik 3 of 4 mijl op een gevaren afstand tot 100 mijl nog binnen de tolerantie vind vallen.

Stroming is vrij nauwkeurig in te calculeren; al die ruitjes staan niet voor niks op de kaart. Dat kun je zelfs voor meerdere uren doen, als je een aantal uren over dezelfde boeg ligt. En dat lig je op zee meestal wel. Ook als je bestemming niet bezeild is.

Er waren vroeger (misschien bestaan ze nog steeds wel) van die vierkante plotvellen met concentrische cirkels erop, waarop je kon 'stroomkavelen'. Je zette de stroom (richting en sterkte) over meerdere uren uit vanuit het hart van het plotvel en tekende vervolgens de resultante. Daarna tekende je, ook vanuit het hart, de koers die je wenste op te gaan, gedurende dezelfde tijd en met de verwachtte snelheid en die bracht je weer in een parallelogram waarin de gewenste koers de resultante vormde. De zo gevonden vector was dan de te sturen koers.
Dat daarbij een zeker fingerspitzengefuhl komt kijken en dat er ruimte moet zijn voor afwijking is duidelijk. De snelheid kan wel eens wat lager of hoger uitpakken dan aangenomen en op de stroom zijn meer zaken van invloed dan alleen het gegeven hoever we van springtij zitten. Windrichting en kracht spelen ook een rol.

Na de verloop van de uren die in rekening zijn gebracht kun je overigens alles nog eens herhalen maar nu omgekeerd, door eerst de logstand (gevaren afstand) in rekening te brengen. Dan zie ook meteen de afwijking ten opzichte van de eerder gecalculeerde positie.

Als je op gegist bestek bijvoorbeeld een relatief klein eiland midden in een aanzienlijke plas wilt vinden (Helgoland of een Kanaaleiland, bijvoorbeeld) dan zul je die moeite moeten nemen en volstaat het idee "11 mijl afwijking over 50 mijl verheid is best redelijk" gewoon niet.

Bij een oversteek naar Engeland kun je het wat relaxter aanpakken, misschien. Recht overstekend op een bezeilde koers ga je pakweg 25 uur na vertrek (de boot is niet zo snel) pas eens over stroomkavelen denken. Op dat tijdstip is de resultante van de stroom zo goed als 0 (redelijke aanname). Met een beetje geluk is dat stroomkavelen al niet meer nodig, omdat er vaste punten in beeld komen. In de praktijk kun je die meestal al oppikken voordat je de banken bereikt.

Ik denk dat de Smissiaanse methode van navigeren ("als je op weg naar Engeland ineens een eskimo ziet, heb je wat te noordelijk aangehouden") wel ontspannen lijkt, maar toch vooral in de humoristische sfeer zit.

Ik wil ook niet overkomen als een neurotische navigator, maar op de gis beter navigeren dan "11 mijl mis op 50 mijl varen" is in 90 % van de gevallen met een beetje moeite heel makkelijk te realiseren.
Om te beginnen moet je dan niet alleen over "enige kennis" van de afwijking van je kompas beschikken; je moet gewoon een zo nauwkeurig mogelijke stuurtafel maken. Nauwkeurig zijn waar het kan is altijd aan te raden. Die afwijking komt er toch wel. Dat moet je niet verder gaan opvoeren door los uit de pols te werken waar meer nauwkeurigheid mogelijk is.

De te vermijden onnauwkeurigheid en de niet te vermijden onnauwkeurigheid; het telt allemaal bij elkaar op.

--
stegman

Albert 45 schrijft:Niet om op alle slakken zout te leggen, maar met de GPS op 'ware koers' schakel je dus ook meteen de variatie uit, die het kompas wel weergeeft.

Zolang niet te ver van je thuishaven komt misschien niet zo'n probleem, maar op een tripje naar Schotland of Noorwegen mis je toch zo weer een paar graden.

--
stegman

Stegman,

Ik ben het eens met wat je schrijft! Maar ik heb wel een paar kleine kantekeningen. Ik probeerde duidelijk te maken dat je er rekening mee moet houden dat je wel eens verder van je doel af bent dan dat je verwacht. Ik zeg niet dat je altijd 11 mijl misrekent. Ook vind ik je aanname dat je de stroming altijd goed kan uitrekenen wat te ver gaan. De stromingen die in de tabellen staan zijn gemiddelden. Het is dus goed mogelijk dat je een 0,5 mijl meer per uur verzet wordt dan je verwacht. Per 6 uur is dat dan 3 mijl! Maar meestal zal het minder zijn. Als je geluk hebt, wordt dat de volgende 6 uur weer gecorrigeerd. Maar bij een oneven aantal getijden tijdens je oversteek niet. Daarnaast heb je ook te maken met de drift door de wind. Deze kan het verzet van de stroming versterken of verzwakken. Ook de nauwkeurigheid van het kompas en de stuurkunst van de roerganger hebben hier invloed op. Omdat je bij een lange oversteek vaak meerdere roergangers hebt, is die invloed misschien wel groter dan een afwijking van het kompas van een paar graden. Daarom mijn stelling dat ik me niet druk maak over 1 of 2 graden afwijking van het kompas. Een afwijking van 90 graden geeft natuurlijk een ander resultaat! Ik heb wel eens een afwijking gehad van 20 graden doordat een opstapper een hele grote sleutelbos in zijn zak had en naast het kompas zat! Gelukkig had ik het redelijk snel in de gaten toen ik buiten kwam om de wacht over te nemen. Maar hoelang we hadden gevaren met die afwijking was een grote gok.

Hoe meer ervaring je hebt, hoe beter je rekening kan houden met al deze invloeden.

Maar het blijft altijd gis werk! Daarom mijn betoog dat je ALTIJD een peiling moet maken bij een grote oversteek omdat je gewoon er niet vanuit kunt/mag gaan dat je berekeningen goed zijn. Bij mist is het niet mogelijk om een zicht peiling te maken met boeien en/of vuurtorens. Daarom vind ik persoonlijk dat je een alternatief moet hebben voor de zicht peilingen. Vroeger gebruikte ik daar radiopeilingen voor. Zijn de radiobakens er nog?

Gr, Robert

lodewijk stegman schrijft:
Wat is er mis met zelf je variatie te berekenen? Dat gaat in een moeite door en dankzij de oefening, wordt het ook geen vergeetpunt wanneer je je weer een lekker ouderwets met parallellineaal en passer uitleeft omdat de elektrieke malochem het laat afweten op, bijvoorbeeld, een tripje naar Schotland of Noorwegen.

Als de electrisch malochem het laat afweten dan pak je de reserve-malochem

sigdock schrijft:Kijk, daar hou ik van, mensen die dóórdenken.

Albert 45 schrijft:Er is niks mis met zelf de variatie verrekenen.

Waar het mij om gaat is de instelling van de 'north reference' op de GPS bij het maken van de stuurtafel.
Stel je die 'north reference' in op 'true', dan wordt de koers die je vaart op de GPS weergegeven ten opzichte van het ware noorden. De variatie is dus al verrekend.
De koers die het kompas weergeeft is die ten opzichte van het magnetische noorden. Daarin zit de variatie nog verborgen.
Een stuurtafel die je maakt met de GPS op 'true' heeft dus de variatie al verrekend.

Nu zie ik net op mijn eigen Garmin dat de locale variatie op dit moment niet meer is dan 1 graad west. Daar loopt geen bloed uit, zou je zeggen.
Maar de variatie op allerlei andere plekken ter wereld is heel verschillend; dat weet jij ook wel. Ter illustratie dit plaatje variatie wereldwijd

Daarom dacht ik dat het verstandiger was om die stuurtafel te maken met de GPS in de stand 'magnetic' en inderdaad zelf de variatie te verekenen. Dan is die stuurtafel goed voor een aanzienlijk groter deel van de wereld dan alleen Nederland.
Hoewel ik ook wel eens gehoord heb dat een kompas voor gebruik op het zuidelijk halfrond eigenlijk opnieuw gecompenseerd moet worden, wat inhoudt dat er ook een nieuwe stuurtafel nodig is.

Maar misschien zie ik iets over het hoofd. Dat lees ik hier dan nog wel, waarschijnlijk.

--
stegman

roberth schrijft:De stromingen in de tabellen zijn geen gemiddelden. Er worden uitersten gegeven. De situatie bij springtij en bij doodtij. Daartussen moet je dus interpoleren. Dan zit je hoogstens 1 of 2 tienden mis. In theorie natuurlijk. Dat zijn op zich nog geen eeuwige waarheden. Ik gaf al aan dat allerlei factoren nog van invloed kunnen zijn; wind bijvoorbeeld.
Verder is de stroom als je eenmaal eindje uit de kust bent op de Noordzee gemiddeld vaak niet meer dan 1 tot 2 knoop. Als je een beetje serieus interpoleert, zit je met 0,5 knoop dan wel erg ver (50 tot 25%) mis. Zo groot hoeft die afwijking niet te zijn.
Nee, daarom noemde ik natuurlijk heel strategisch die 25 uur.
Die drift is een ervaringskwestie. Die kan voor iedere boot anders zijn. Maar met ervaring is er een schatting te doen. En zodra er een flinke knik in de schoot zit is het probleem al nauwelijks meer aanwezig. Over stuurkunst hebben we al gesproken.
Mijn stelling was (en ik herhaal hem nog maar eens): wees zo nauwkeurig mogelijk op de plekken waar dat kan. Het kost niks, dus stel die stuurtafel op met grootst mogelijke nauwkeurigheid. Dan blijft er meer ruimte voor het geknoei van je stuurman, bijvoorbeeld..
Dat is natuurlijk een onontkoombare waarheid. Maar juist daarom moet je de huidige GPS-generatie niet voortijdig een verkeerde mentaliteit aanpraten. Wat ook weer geleuter is, natuurlijk, want ze nemen gewoon een extra GPS mee en bedanken vriendelijk voor dat gepiel met kaart, passer en parallellineaal.Als de gelegenheid zich voordoet altijd, natuurlijk. Maar om te beginnen zal er toch een koers moeten worden uitgezet. Probeer daarbij gewoon zoveel mogelijk factoren op een zo nauwkeurig mogelijke manier mee te nemen, zou ik zeggen. Niet geschoten is altijd mis. Je leert ook het meest van de afwijkingen die er, ondanks je serieuze gecijfer, toch blijken te zijn. Als je van meet af aan uit de losse pols navigeert leer je in dat opzicht veel minder, omdat je bij voorbaat al rekening houdt met een afwijking van vele mijlen.Er zijn er nog een aantal. Ze schijnen gek genoeg te worden gebruikt om het DGPS-systeem te ondersteunen. Onder andere in Hoek van Holland en IJmuiden staan nog bakens. Er is er ook 1 bij Gilze-Rijen, maar zoals je weet zijn bakens die ver landinwaarts staan veel minder goed bruikbaar, vanwege de grotere afwijking.
Maar ze zitten nog steeds op de lange golf, zo rond de 300 kHz.

--
stegman