Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
Forum
Algemeen
Reisvoorbereiding en veiligheid
Afstand tot, object dmv gezeilde tijd ?? Vraag

Onderwerp: Afstand tot, object dmv gezeilde tijd ?? Vraag

Afstand tot, object dmv gezeilde tijd ?? Vraag 15 nov 2012 19:21 #339520

De meeste hier kennen wel de "doubled angle on the bow" , en een speciale is de 45 en 90 graden (four point fix, rechthoekige driehoek).

Echter deze is nieuw voor mij.
Is er iemand die me kan uitleggen, waarom het volgende zo is en of het correct is?

..."This is an especially useful technique for coastal sailors.
Using a hand-bearing compass as you pass a distinct shoreline feature, you can estimate the distance off in miles by noting how much time it takes your bearing to change by the same number of degrees as your boat speed.

Example: You are sailing along at 6 knots so are going to measure the time it takes for your boat to travel through a 6° bearing change. When the shoreline feature you are using (the lighthouse again especially at night) is about half your speed in degrees ahead of the beam, i.e., about 3° ahead of the beam, you start timing your run. Let's assume that your heading is due south (180°) so the marker will bear 270° as it passes abeam on your starboard side. When it bears 267° you note the time, noting it again when the marker bears 273°. If it took four minutes and 30 seconds for the bearing to change 6° while running 6 knots your distance from the marker when it was abeam was 4.5 miles, the same as the time in minutes."...
Laatst bewerkt: 15 nov 2012 19:23 door AccountVerwijderd5.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Afstand tot, object dmv gezeilde tijd ?? Vraag 15 nov 2012 19:38 #339525

de basis is de "peiling met verzeiling".

je krijgt een driehoek waarvan je de tophoek weet (absolute verschil tussen de 2 peilingen) en de tegenoverliggende zijde (de verzeilde afstand). er bestaat maar 1 zo'n driehoek (anders klopt de hoek of de afstand niet) en dus weet je je positie.

of die berekening van de kortste afstand tot het gepeilde punt zo uit te rekenen is (minuten worden mijlen bij een bepaalde hoek en snelheid) kan best waar zijn maar dat lijkt me alleen bepaald door de toevallige verhoudingen van de diverse eenheden.
"You means de Womens' Libromatium Movenint done created de uncontrollable urgement to play dingle-dangle-dingle wit de personal requipment of yo own gender?" Zappa, Thing Fish
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Afstand tot, object dmv gezeilde tijd ?? Vraag 15 nov 2012 19:58 #339532

Klusbaasje schreef :
de basis is de "peiling met verzeiling".

Dat klopt.
Bij 'doubled angle on the bow' is de afgelegde afstand, de afstand tot het object.

Maar hier is de tijd in minuten de afstand in mijlen tot het object.
Ik begrijp niet hoe het zit.
Waarschijnlijk is het voor iemand met een wiskundige achtergrond vrij simpel.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Afstand tot, object dmv gezeilde tijd ?? Vraag 15 nov 2012 20:37 #339537

peiling met verzeiling is een variatie op de kruispeiling/

Peiling met verzeiling (1 peilobject nodig):

Peil het object, noteer tijd en logstand (1ste peillijn), behoud je koers

Peil het object later, noteer tijd en logstand (2de peillijn) TIP: zie voetnoot[1]

Teken beide peillijnen in; teken vanaf de eerste peillijn (op een willekeurige plek) je grondkoersvector in (dus: kompaskoers gecorrigeerd voor DEV, VAR, stroom en drift), incl. de afstand over de grond

Verschuif je 1ste peillijn parallel aan diezelfde peillijn, totdat je de grondkoersvector aan zijn eindpositie raakt. Daar waar de verschoven 1ste peillijn de 2de peillijn elkaar kruisen, bevind je je ongeveer.
Alweer 5 jaar en 10 mmaanden lid, de Rev is een gepasseerd station, daarom heb ik Faran gevraagd om mijn eigennaam als scherm naam te gebruiken.
Rob Bosman was dus Rev.
SV Second Chance de bouw van onze eigen hout epoxy catamaran, 12 m x 6m
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Afstand tot, object dmv gezeilde tijd ?? Vraag 15 nov 2012 20:40 #339538

  • holrobert
  • holrobert's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2984
Kende deze ook niet in een navigatie context, maar het is waar.

Ben geen wiskundige maar kan me van de wiskunde B van vroeger nog wel iets herinneren (pin me ook om deze reden niet vast op terminologie enzo :) )

Volgens mij draait het in principe om hoeksnelheid en booglengte:

Plot het verhaal in een circel:

- Als ik altijd net zoveel graden verzeil als ik knopen snelheid heb volgt hieruit dat de omtrek van mijn circel 360 mijl is (1 graad per knoop snelheid), en dat de straal van de circel bij benadering 60 mijl is (360/2/pi).
- in een voorbeeld: 10 knoop snelheid = 10/360 = 36 graden boogsnelheid.
- Ik bedenk dat de verhouding tussen straal en omtrek constant is (2 * pi)
- Als ik dan in staat ben om in x minuten (bv 5) dezelfde booglengte af te leggen (dus bv 36 graden in 5 minuten) dan moet mijn binnen circel (met het gepeilde object in het middelpunt) een omtrek hebben van 5/60e van de omtrek (30 mijl) en is de straal dus ook 5/60e = 5 mijl (= de afstand tot het object).

Dus: omdat de straal van mijn snelheidscircel 60 mijl is, is de straal in de peilcircel 1 mijl voor elke minuut die ik nodig heb om dezelfde booglengte af te leggen. (totdat ik daar een uur over doe, dan is de afstand tot het object 60 mijl, wat qua zicht praktisch niet voorkomt in onze contreien)
Laatst bewerkt: 15 nov 2012 21:12 door holrobert. Reden: typefoutje weggehaald
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Afstand tot, object dmv gezeilde tijd ?? Vraag 15 nov 2012 20:40 #339539

  • La Mavare
  • La Mavare's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8673
jaaph schreef :
Klusbaasje schreef :
de basis is de "peiling met verzeiling".

Dat klopt.
Bij 'doubled angle on the bow' is de afgelegde afstand, de afstand tot het object.

Maar hier is de tijd in minuten de afstand in mijlen tot het object.
Ik begrijp niet hoe het zit.
Waarschijnlijk is het voor iemand met een wiskundige achtergrond vrij simpel.

Ik kom op de halve afstand, dus 4,5 minuut zeilen, afstand 2,25 mijl.
Het waarom heb ik ook nog niet duidelijk, maar waar heb je dit gevonden?
instructeur zeezeilen en kielboot
les op eigen schip, deliveries
"De beste manier om iets te leren is er les in te geven." - Seneca, Romeins filosoof, staatsman en toneelschrijver - 5 v.C. 65 n.C.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Afstand tot, object dmv gezeilde tijd ?? Vraag 15 nov 2012 21:06 #339548

La Mavare schreef :
... maar waar heb je dit gevonden?

hier:

http://www.coastalboating.net/Cruising/Seamanship/Compass/HandBearingCompass.html

halverwege de pagina , onder : determining distance off
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Afstand tot, object dmv gezeilde tijd ?? Vraag 15 nov 2012 21:21 #339554

holrobert schreef :
Kende deze ook niet in een navigatie context, maar volgens mij is het waar.

Ben geen wiskundige maar kan me van de wiskunde B van vroeger nog wel iets herinneren (pin me ook om deze reden niet vast op terminologie enzo :) )

Volgens mijn draait het in principe om hoeksnelheid en booglengte:

Plot het verhaal in een circel:

- Als ik altijd net zoveel graden verzeil als ik knopen snelheid heb volgt hieruit dat de omtrek van mijn circel 360 mijl is (1 graad per knoop snelheid), en dat de straal van de circel bij benadering 60 mijl is (360/2/pi).
- in een voorbeeld: 10 knoop snelheid = 10/360 = 36 graden boogsnelheid.
- Ik bedenk dat de verhouding tussen straal en omtrek constant is (2 * pi)
- Als ik dan in staat ben om in x minuten (bv 5) dezelfde booglengte af te leggen (dus bv 36 graden in 5 minuten) dan moet mijn binnen circel (met het gepeilde object in het middelpunt) een omtrek hebben van 5/60e van de omtrek (30 mijl) en is de straal dus ook 5/60e = 5 mijl (= de afstand tot het object).

Dus: omdat de straal van mijn snelheidscircel 60 mijl is, is de straal in de peilcircel 1 mijl voor elke minuut die ik nodig heb om dezelfde booglengte af te leggen. (totdat ik daar een uur over doe, dan is de afstand tot het object 60 mijl, wat qua zicht praktisch niet voorkomt in onze contreien)

Volgens mij heb je gelijk.

Stel straal(afstand) is 10 mijl .

omtrek van een cirkel is 2 x pi x r = 62,8 mijl

62,8 / 360 = 0,17444

6 graden is dan : 6 x 0,1744 = 1,04664

Indien je 6 knopen vaart dan leg je die afstand af in iets meer dan 10 minuten (10,4664 minuten). Omdat je in een rechte lijn vaart ipv een boog is het minder en dan is 10 mijl wel aannemelijk.

(3 wijn op, kan zijn dat mijn rekenvaardigheid momenteel wat minder is)
Laatst bewerkt: 15 nov 2012 21:30 door AccountVerwijderd5.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Afstand tot, object dmv gezeilde tijd ?? Vraag 15 nov 2012 21:31 #339558

  • La Mavare
  • La Mavare's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8673
Vind de berekening op verschillende sites terug, maar zonder verklaring.
Nou wordt er wel meer onzin gekopieerd ...
Heb ook even zitten rekenen, de berekening lijkt kloppend, maar als ik het voorbeeld teken, dan klopt het niet meer. :evil:
Of misschien ook een glaasje teveel op? :silly:
instructeur zeezeilen en kielboot
les op eigen schip, deliveries
"De beste manier om iets te leren is er les in te geven." - Seneca, Romeins filosoof, staatsman en toneelschrijver - 5 v.C. 65 n.C.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Afstand tot, object dmv gezeilde tijd ?? Vraag 15 nov 2012 21:33 #339559

  • holrobert
  • holrobert's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2984
jaaph schreef :
.... Omdat je in een rechte lijn vaart ipv een boog is het minder en dan is 10 mijl wel aannemelijk.....

Klopt, maar uiteindelijk heb je de omtrek niet nodig: die dient alleen maar om te 'bewijzen' dat je de x/60 tijd = x/60 afstand wet mag toepassen. In de praktijk zit het werkelijke verschil erin dat de straal geen 60 mijl is, maar 360/2/3,1416 = 57,3 mijl, en dat 1 minuut verzeiltijd dus overeen komt met 0,96 mijl.

EDIT: een glas whiskey hier op de bank doet de de wiskunde wel goed :)
Laatst bewerkt: 15 nov 2012 21:38 door holrobert.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Afstand tot, object dmv gezeilde tijd ?? Vraag 15 nov 2012 21:41 #339560

Volgens mij zijn we er wel uit.

De benadering via een cirkel heeft het wel inzichtelijk gemaakt.

Bedankt voor het meedenken en de reakties!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Afstand tot, object dmv gezeilde tijd ?? Vraag 15 nov 2012 22:09 #339566

  • La Mavare
  • La Mavare's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8673
Maar het lukt me niet het te tekenen!
Hier nog een voor mij net iets te ingewikkeld verhaaltje over dit onderwerp: www.s-cool.co.uk/a-level/physi...-versus-linear-speed
instructeur zeezeilen en kielboot
les op eigen schip, deliveries
"De beste manier om iets te leren is er les in te geven." - Seneca, Romeins filosoof, staatsman en toneelschrijver - 5 v.C. 65 n.C.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Afstand tot, object dmv gezeilde tijd ?? Vraag 16 nov 2012 13:42 #339710

Ongeveer klopt het wel zie:


Alleen is dat wel onder de aannamen dat je over de cirkel vaart met een constante afstand r tot je object. Tevens is er dan een fout van 5%.

Nou is het natuurlijk zo dat je niet in een cirkel om het object vaart, maar gewoon recht voor uit. Dit heeft ook effect op de nauwkeurigheid, maar hoe verder je van het object afzit en hoe langzamer je vaart hoe minder deze fout zal zijn.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Afstand tot, object dmv gezeilde tijd ?? Vraag 16 nov 2012 13:50 #339712

het is een leuk gegeven. maar, je moet natuurlijk wel de absolute snelheid over de grond kunnen meten. hoe doe je dat het slimst, juist met een gps.
dus dan hoef je niet meer te rekenen, want je weet dan al precies waar je bent :evil: :evil: :evil:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Afstand tot, object dmv gezeilde tijd ?? Vraag 16 nov 2012 15:41 #339749

Sietse,
Dit zijn de navigatie manieren van voor de GPS of zelfs DECCA en Satnaf.

En best wel handig om ze nog te beheersen, voor het geval je accu een probleem heeft met al die verbruikers.

Ik ben er zeker van dat je ze ook nog hebt gebruikt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Afstand tot, object dmv gezeilde tijd ?? Vraag 16 nov 2012 15:48 #339752

Saeftinghe schreef :
Sietse,
Dit zijn de navigatie manieren van voor de GPS of zelfs DECCA en Satnaf.

En best wel handig om ze nog te beheersen, voor het geval je accu een probleem heeft met al die verbruikers.

Ik ben er zeker van dat je ze ook nog hebt gebruikt.

natuurlijk, maar ik had een sleeplog, of die nu zo zuiver was??

wij planden altijd zo dat we in de morgen, vroeg, de kust aanliepen, kon je vuurtorens peilen. navigatie middelen waren sleeplog, kompas en radio richting hand kompas. ( en de kaart natuurlijk)
maar toen stond de noordzee nog niet vol met oud ijzer en voeren de boten ook niet zo hard.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Afstand tot, object dmv gezeilde tijd ?? Vraag 16 nov 2012 16:12 #339761

  • holrobert
  • holrobert's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2984
Christiaan 676 schreef :
Ongeveer klopt het wel zie:


Alleen is dat wel onder de aannamen dat je over de cirkel vaart met een constante afstand r tot je object. Tevens is er dan een fout van 5%.

Nou is het natuurlijk zo dat je niet in een cirkel om het object vaart, maar gewoon recht voor uit. Dit heeft ook effect op de nauwkeurigheid, maar hoe verder je van het object afzit en hoe langzamer je vaart hoe minder deze fout zal zijn.

Het maakt niet uit dat je wel of niet in een circel vaart, want het gaat niet om de omtrek van de circel die je aflegt maar om je boogsnelheid (die dus niet afhangt van snelheid of afstand, maar puur van de tijd die nodig is om een bepaalde hoek te verzeilen).

Dat is juist waarom deze 'truc' opgaat: dat je de snelheid normalizeert naar boogsnelheid, en dit dan terug kan schalen naar de verzeilsnelheid van je gepeild punt.

Dat je wel redelijk nauwkeurig je snelheid moet bepalen klopt inderdaad, maar met een log en correcties voor stroom kom je een heel eind.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Afstand tot, object dmv gezeilde tijd ?? Vraag 16 nov 2012 16:26 #339765

In die tijd gold een sleeplog als zeer nauwkeurig, daarnaast nog een dieptemeter en je had een uitgebreide navigatiehoek.

Men legde de hand op de kaart, daar zat je dan ongeveer onder, tegenwoordig kun je het potlood niet meer scherp genoeg slijpen om echt je positie in te tekenen.

De GPS is de reden dat heel veel lieden die er nog lang niet aan toe zijn, toch te groot water opgaan. Heel voorzichtig uitgedrukt.

De vuurtorens, net voor de dageraad gloorde, was heel belangrijk, dan had je weer een fix. En de hoek meting op iets op de kust om een beetje in de geulen tussen de banken te blijven.
En dan later die peilkompasjes, je kon haast niet meer fout.
We voeren ook nog wel eens over het zuid puntje van de Bruine Bank, dat gaf ook een redelijk fix, wanneer de wind wat draaierig was.

De ganse reis druk met positie te bepalen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Afstand tot, object dmv gezeilde tijd ?? Vraag 16 nov 2012 16:45 #339770

Saeftinghe schreef :
Men legde de hand op de kaart, daar zat je dan ongeveer onder, tegenwoordig kun je het potlood niet meer scherp genoeg slijpen om echt je positie in te tekenen.


Een belangrijk onderdeel van navigeren is weten hoe onnauwkeurig je bent.

Fouten worden daarom ook wel expres gemaakt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Forum
Algemeen
Reisvoorbereiding en veiligheid
Afstand tot, object dmv gezeilde tijd ?? Vraag
Tijd voor maken pagina: 0.146 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl