Onderwerp: Veiligheid op een kleinere boot

Erikdejong schreef :
Er is inderdaad een grote verscheidenheid in dat soort pakken. Soms wordt er 'immersion suit' gebruikt in plaats van de term 'survival suit'. Een overlevingspak zoals dat wordt gedragen op de boten van de KNRM en in de offshore-industrie kost meer dan € 1000,- en soms meer dan € 2000,-

Maar voor enkele honderden euro's heb je iets waarmee je het in water van 15 graden en in inderdaad in combinatie met thermo-ondergoed ruim 24 uur kunt uithouden. Als je binnen 24 uur niet gevonden bent, dan wordt het sowieso een penibele zaak. Ook als je een beter overlevingspak draagt.

roozeboos schreef : Nee, maar een echte techneut snapt vast ook wel dat er geen 100% veiligheid is, maar dat je wél veel kan doen om de kans op ongelukken zoveel mogelijk te verkleinen.

Zoals een civiel ingenieur het wellicht: Een zeewaardige boot is een boot waar je op 1000 zeiljaren slechts één keer verzuipt

Scarabee schreef :
Nou kijk. Dat laatste is ook een aspect als het om vlot of pak gaat. En eerder was al aan de orde dat je alleen of met z'n tweeën in een reddingvlot maar beperkte stabiliteit hebt. En met z'n vieren op een 22 voeter is al niet meer zo logisch, toch?

"Uitsluiten" is een groot woord. Maar een vlot of een pak zou kunnen voorkomen dat je niet meer terug komt. Dus wat is hier nu off-topic?

Het blackbox verhaal: beschouw alles wat je in je handen hebt door de bril van veiligheid.. En pak geregeld dingen in je handen.. Dat id volgens mij de "kleine" veiligheid: je kent je schip en als er wat gebeurt kun je het sneller plaatsen.
Het ander aspect van veiligheid heeft denk wel te maken de inrichting van het schip en ook gericht op comfort.: volgens mij had Bezemer een soort ligstoel in de kajuit waarop hij comfortabel kon zitten/ liggen .
En er gaat denk ik niks boven ervaring.. Zodat je de keuze onderbouwt kan maken en niet in een aantal stappen steeds dieper in de shit komt.

Albert 45 schreef : Yep, de zot van Halifax

Met 4 op een e22 was standaard met zeezeilen binnen euros. Goedkoop samen op weg. we zijn een keer door de franse marine geenterd. Ze stapten met 4 pers aan boord erbij, maar die waren snel weg door de frisse lucht van 4 studenten incl. Vuile kleren.

wilweg schreef :

Dan voldoe je niet aan de wetten van de statistiek ofwel je bent een pechvogel; kun je net zo goed niets doen natuurlijk. "Het geluk is met de dommen" hoor ik ook nog wel eens, is dat het omgekeerde?

Erikdejong schreef : Heb hem een jaar of zes terug nog gesproken toen hij de hele IJssel is afgeroeid en daarmee een behoorlijk bedrag heeft opgehaald voor de KNRM.
Wij hebben allebei, niet tegelijkertijd, op de Forrest Hill gevaren.


Wanneer je over de "Hill" begint, is die lange niet snel uitgepraat.
Als je hem weer spreekt, doe hem dan de groeten van me.

Deze heeft wel een hele speciale kijk op het zeilen met kleine bootjes.
ik geloof dat hij een handheld VHF aan boord heeft maar die gedemonteerd bewaard omdat hij zich anders niet ver genoeg van de beschaving vindt

www.thesimplesailor.com/


Maar het principe is simpel zijn boot is volledig waterdicht en van binnen te bedienen.
Zolang hij ver genoeg van de kust blijft kan hem (volgens eigen zeggen) niets gebeuren.

Wel een leuk en 'anders' boek om te lezen trouwens.
www.thesimplesailor.com/Book2.HTML

Wat mij altijd bij is gebleven is een tochtje met een Waarschip 730 over het IJsselmeer. Vlak voor vertrek zat een Engelsman te klagen over het IJsselmeer: "short, steep waves. they kill the speed of my ship" (een standaard 14m jacht). Schepen van 8-9m zijn in sommige gevallen dus inderdaad beter als schepen van 14m. (Ik vond de 730 tijdens dat weer overigens ook niet zo geschikt.)

Ik heb veel zitten rondkijken naar schepen die een beetje betaalbaar zijn en dan kijk je automatisch ook naar oudere en kleinere schepen. Wat dan opvalt is dat rond 1980 het gemiddelde zeilschip ver onder de 10m moet zijn geweest, waar anno nu de grote massa tussen de 11m en 12m is.

Als ik dan "Zwaarweerzeilen" lees, betwijfel ik een beetje of de 12m schepen van nu zeewaardiger zijn dan de 8m schepen van toen.

Waar ik wel vanuit ga is dat er nu andere oplossingen zijn om zwaar weer door te komen als in 1980. Onder andere omdat men nu lichter kan bouwen zonder in te moeten leveren aan robuustheid. Met als typisch voorbeeld natuurlijk de Transat650 schepen die compleet volgens andere richtlijnen worden gebouwd als de klassieke Koopmans "vertrekkersboten".

aluijten schreef :
Gezellig, maar wel krap. Wij doen het ook wel eens, maar dan zijn we naar een paar dagen wel blij dat we het rijk alleen hebben.

Achja, ook wel eens met zijn vieren op een Fox22 gevaren en die is nog heel wat krapper. Voor een 22 voet is zo'n E22 best een comfortcontainertje..

Nadeel van mijn kleine bootje (dehler varianta) vind ik dat ze heel hevig stampt en slingert. Even naar voren over het smalle gangboord is bij flinke wind en golven niet eenvoudig. Lijkt me op een groter schip toch makkelijker.

D.A.Houtman schreef : Volgens de wikipedia komt een E22 overeind bij een helling van 135 graden. Waarschijnlijk verhouding ballast en drijvend vermogen in het hele schip onder ontwerpcondities.

Ik heb even niet het boek "Zwaarweerzeilen" bij de hand, dus ik kan me in de exacte cijfers vergissen:
In het hoofdstukje over stabiliteit werd genoemd dat een sherrycruiser van Bavaria met rolgrootzeil al een hoek van ca. 120 haalde en eenzelfde Bavaria met maindrop tegen de 140 aanzat (bij een rolgrootzeil zit meer gewicht in de mast met opgerold zeil=stormcondities). Dit werd afgedaan als een krappe voldoende voor de maindrop.

Volgens de schrijver was een zelfrichtendheid gewenst van ca 150 graden of meer. Ontwerpen op zelfrichtendheid boven 170 graden is onzinnig, omdat de kans dat een boot bij 180 graden blijft liggen theoretisch erg klein is en praktisch bijna onmogelijk.

Het verschil van zelfrichtendheid bij 120 en bij 150 graden is vergelijkbaar met het verschil van een reddingsvest van 160N of 275N. Waarschijnlijk komt de boot/persoon met 120 graden/275N ook weer in een goede positie, maar het duurt langer. En dat kan levens kosten.

wilweg schreef : De reden dat kleine boten vaak niet zeewaardig zijn is omdat ruimte wordt gecreerd die elders voor problemen zorgt.

Ik gok dat een grote breedte t.o.v. de lengte vooral snelheid kost. Een hooggangboord en een hoge opbouw zijn slecht (of in elk geval niet goed) voor de stabiliteit en sterkte. Als ik de E22 zie op foto's denk ik niet dat de opbouw niet erg hoog is. Het gangboord is redelijk hoog, maar niet extreem erger dan andere boten van die lengte. Verder kost hat spitsgat ook ruimte (en snelheid) ten gunste van een beter vaargedrag met golven van achteren bij lage snelheid.

Ik zou de E22 geen comfortcontainer noemen, omdat er best concessies zijn gedaan ten koste van het comfort.

Het heeft volgens mij wel meer ruimte als zo'n pogo2
En een Fox is natuurlijk geen referentie als je het hebt over zeewaardige boten.

Je bedoelt natuurlijk vrijboord.

Vinni

Uit een eerder topic bleek dat een hoog vrijboord juist goed is voor de kenterstabiliteit, wat ook logisch verklaarbaar is!

Geloof je het niet dan moet je maar eens een rijtje meetbrieven bekijken, daar staan die getallen op en is ook de vrijboordhoogte redelijk op te zien. Ballastaandeel is ook vrij makkelijk op te zoeken. Dan zal je zien dat de mooie racers met lage gangboorden ondanks een hoog zeildragend vermogen vaak maar nipt de gewenste kenterhoek halen, terwijl de comfortcontainer die minder zeil kan dragen maar wel een hoog gangboord heeft het beter doet...

FMJ schreef : Als je bang bent voor stabiliteit met betrekking tot zeildragend vermogen heb je waarschijnlijk gelijk. Hiet is het onderwerp veiligheid en dan kijk ik naar andere definities van stabiliteit.

Ik ga er even vanuit dat er niet meer zeil op het schip staat dan waar het voor ontworpen is. Ergo: door wind zal het schip niet snel omslaan.

Een zeilboot slaat meestal om door een hoge golf. Golven zo hoog als het schip lang is zijn gevaarlijk of brekers van een fractie van die hoogte. Dergelijke brekers zijn kunnen desastreus zijn voor schepen met hoge opbouw of hoog gangboord.

Wat kunnen ze doen? Volgens mij flink op de zijkant van het schip beuken of het schip omgooien. Misschien een beetje een vrije interpretatie, masr een hoog vrijboord is niet altijd een zegen ongeacht wat normen of handicapklassen hierover zeggen.

Ik hou rekening met golfhoogte anderhalf keer de breedte als mogelijke omgooiers indien dwars en brekend inkomend.
M'n bootje is 2,5m breed: 3,75 à4m zou bij mij al genoeg zijn. Nu is het zo dat we meestal de golven veel hoger schatten dan ze zijn: 4m golfhoogte is 8m tussen top en dal: da's toch wel fors!

Golfhoogte is toch juist de hoogte tussen top en dal, dus 2x de amplitude?

en.wikipedia.org/wiki/Wave_height

Oh jee... Ik weet niet waar ik het vandaan heb, maar ik hou voor m'n eigen waarneming altijd de amplitude aan als golfhoogte. Heb ik tientallen jarmen fout gedaan. Een wonder dat dat altijd goed is gegaan!

Wij hebben een relatief brede boot. Het gangboord komt zelden in het water. Een aparte belevenis was het zeilen in de Alderney Race in matige wind, met brekende golven door het effect van wind tegen stroom.
Op een gegeven moment sloeg een brekende golf dwars in de kuip. Door de steilheid van de golf gingen we extreem schuin (een nadeel van de vormstabiliteit van een brede boot) met het gangboord ver in het water. De kuip loosde in eerste instantie niet snel, doordat de grootschoot voor de loosgaten lag. Er kwam een tweede breker, maar die klapte tegen de buiskap, die gelukkig geen krimp gaf. Wel even schrikken. Met 12 knopen zeilden we zonder problemen verder met halve wind.

Een interessant boek over zeewaardigheid is : "Seaworthiness, the forgotten factor ", van C.A.Marchaj. Dit boek is van 1987 en geschreven na de Fastnet race van 1979.
Naast Seaworthiness komt ook Seakindliness aan de orde.

Jan

reuv schreef : Even nagezocht: merk en type boot was niet genoemd, lengte 8.70m, stabiliteitsomvang met rolgrootzeil en rolfok 97 graden. Met main drop 127 graden.

De schrijver valt over 2 zaken: dat de stabiliteitsomvang niet standaard wordt uitgerekend. Dat voor klassieke jachten 150 graden of beter normaal was, maar dat dit bij moderne jachten niet makkelijk te bereiken is (en vaak niet wordt nagestreefd).

reuv schreef :
Het zeildragend vermogen doet er niet toe als het gaat om het berekenen van de kenterhoek. Met andere woorden: de hoek waarbij de boot doordraait en niet meer terugkomt. Als de boot 90 graden platligt is alle druk in de zeilen verdwenen. Dat is echter bij de meeste zeegaande jachten nog een heel stuk onder de kenterhoek.

Dat zal op de oceaan best kloppen, maar bij het berekenen van de stabiliteitsomvang kan daar geen rekening mee worden gehouden.
Wie wel eens met een ontwerpprogramma voor jachten heeft gewerkt dat ook stabiliteitsberekeningen kan doen, die heeft gemerkt dat je een gebrek aan diepliggende ballast gedeeltelijk kan compenseren door een hoger vrijboord. In het boek 'The principles of yachtdesign'(Larsson - Eliasson) staat een mooi grafiekje waarop de stabiliteitscurves van twee jachten te zien zijn. Een van de twee is een Contessa met een duidelijke opbouw. De curve van de Contessa vertoont een hobbeltje in positieve richting, als gevolg van die opbouw.

Edit 2: Ik wist dat ik dat grafiekje hier eerder heb laten zien en na even zoeken vond ik het terug:



Noot bij de twee kromme's: de 'Grimalkin' is een boot die tijdens de Fastnetrace van 1979 het nogal zwaar te verduren kreeg (een keer 360 graden rondgegaan, of zoiets).
Ook interessant om even te kijken naar het aanzienlijke gebied waarover de Grimalkin stabiel ligt op z'n kop en het zeer kleine gebied waarover dat bij de Contessa zo is. Die Contessa blijft dus nooit lang op z'n kop liggen en draait waarschijnlijk heel snel weer terug of door.

Als we eenmaal gaan praten over grote golven en brekers komen we in een gebied waar rekenen niet zoveel zin meer heeft.
Er zijn ook gevallen bekend van diepstekende kieljachten die in hoge brekers toch gewoon kenteren, ondanks een enorme stabiliteitsomvang. Ze struikelen als het ware over de eigen kiel.
Schepen zonder uitstekende kiel (kielmidzwaardboten, bijvoorbeeld,) met een feitelijk veel kleinere stabiliteitomvang, overleven dergelijk golven soms beter.

Edit: wat ik met dit laatste beoog aan te geven: bij een hoog vrijboord of een opbouw kan de eerste klap van een breker misschien harder zijn dan bij een flushdekker met een laag vrijboord. Maar in laatste instantie kan het die diepstekende kiel zijn die de boot ècht de das omdoet.
Eenmaal 90 graden gekenterd geeft een hoog vrijboord en/of een opbouw juist extra positieve tegenkracht. Het aanvankelijke nadeel verandert dan in een voordeel.

In principles of yacht design van Larsson en Eliasson staat dat een mens langgerekt in de kuip moet kunnen liggen. Ik weet niet waarom dit belangrijk is, maar het lijkt me lastiger te realiseren op een 22ft bootje.

@Sunday: Ik ben zeer benieuwd naar jouw ervaringen. Hoe ervaar jij het bijvoorbeeld als je bij flinke wind en golven naar het voordek moet? Vergelijkbaar of lastiger dan op een 31ft?