Onderwerp: TSS, VSS 45graden over steken

Zijn mensen die hier beweren dat het toegestaan is om tegen te liggen ook bereid om bekeuringen van hun volgers te betalen?
En over het argument dat meeliggen betekent dat je langer in de shippinglane ligt: kruisende motorschepen minderen even vaart. Is dat dan ook verboden of onveilig?
Met even de wind uit de zeilen breng je je eigen snelheid rap teru. Zeker in relatie tot de snelheid van beroepsverkeer lijkt dit argument me wat gezocht.
Mijn volgorde is dus 1 snelheid minderen, 2 kort meeliggen
Daar waar authorieiten steeds weer wijzen op het belang van duidelijkheid in belang van veiligheid lijkt dit mij de beste combi.
Nogmaals: totdat ergens een authoriteit zwart op wit anders verklaard of er jurisprudentie ontstaat.
En voor de duidelijkheid: ik heb nog steeds aardigheid in de discussie en gun uiteraard iedereen een eigen mening.

PvO schreef :
Mogen de Google toetsenbord ridders dan ook niet meer meepraten ? Wordt het nog knap stil hier

Ik kreeg deze zomer een geweldige uitbrander van de Duitse Wasserpolizei.
Met een westelijke 5 Bf zeilden we van het Deense Bagenkop naar de Kielerbocht. Stuurautomaat aan met windvaan sturing. De wind ging steeds meer naar het zuiden en de koers werd zuidelijker. Ter hoogte van de vuurtoren werd ik opgeroepen door Kiel Traffic. Was druk bezig met de zeilen en had nog niet geantwoord of een klein schip met blauw zwaailicht kwam op ons afscheuren. Ik kreeg een preek want we voeren door de shipping Kane oost van de vuurtoren. Hij gaf een waarschuwing. Meteen Kiel traffic opgeroepen en ik kreeg me toch een uitbrander in het Duits. Uitvoering mijn excuses gemaakt en het bleef bij een waarschuwing.

Ik had niet goed opgelet. Oost van de vuurtoren is een korte shipping lane waar we door heen voeren. Ik had er omheen moeten gaan. Slechte tocht voorbereiding en vermoeidheid.

skik op reis schreef :
In dit post truth tijdperk lijkt me dat de enige wat verstandig is. Iedereen kan per slot beweren wat die wil.
Zelf blijf ik gewoon op de zelfde manier uitwijken voor schepen in de TSS zoals ik dat de laatste 49 jaar al honderden malen heb gedaan.

skik op reis schreef :
Over het algemeen zie je op enige afstand wel dat je wat moet doen om gevaar te voorkomen. Op de kont van het zeeschip sturen is dan een hele kleine koerswijziging. Je stuurt dan mee op de voorlangsgaande kont totdat je weer op je oorspronkelijke koers bent en laat het zeeschip voorlangs gaan. Wat is daar volgens jou mis mee?

Elan 384 schreef : Ik ben er nog niet uit wat wijsheid is: een VSS oversteken of er omheen varen door de voorzorgsgebieden aan de uiteinden ervan. De laatste keren dat ik de Noordzee ben overgestoken hebben we in de praktijk vrij gehouden van de VSS's. Met AIS en een beetje anticiperen (waar zal dat vrachtschip naar toe gaan, naar een ankergebied of naar een volgend VSS?) gaat dat eigenlijk best, zonder marifoonverkeer.

Duitsland lijkt van mening te zijn dat je überhaupt een VSS niet moet oversteken? Je kan er immers altijd omheen (ook als dat een hele lange omweg is).

Waarom zou je er omheen varen? Het is gewoon ligitiem vaargebied voor jachtjes, alleen met iets andere regelgeving. Er blijft wel weinig zee over, met een oversteekje naar Harwich, als je er omheen probeert te varen...

Het voordeel van een voorzorgsgebied is dat de gewone vaarregels gelden en je dus de twijfels over de juiste handelswijze niet hebt. (Ik weet wel, veel leden van dit forum hebben geen twijfels ). Je krijgt ook de Duitsers niet achter je aan, die kennelijk vinden dat jachten daar niet thuishoren, ook niet om over te steken. Het nadeel is dat de scheepvaart alle kanten op kan gaan. Maar dat lijkt dus in de praktijk beheersbaar.

Ik heb twijfels genoeg hoor Eerste prioriteit voor mij is "geen dingen raken", en dan "anderen niet in gevaar/paniek of ongemak brengen" en dan "voldoen aan de regels". Meestal gaan die dingen gewoon samen in de praktijk.

skik op reis schreef : Wat is dat nou weer voor rare opmerking, volgers?
Jij interpreteert de regelgeving anders dan ik.
Zover ik weet heb jij net zo weinig autoriteit op dit gebied als ik.
Ik zou het waarderen als je mij in mijn waarde laat, ook al ben je het niet eens met mijn interpretatie.

Nog een poging om mijn zienswijze toe te lichten.
Er is in de regelgeving duidelijk onderscheid gemaakt tussen het 'gebruiken' van een TSS en het kruisen van een TSS.
Bij het gebruiken staan een aantal regels/richtlijnen genoemd zoals het in de juiste richting varen, bij voorkeur aan het uiteinde de TSS invaren of verlaten.

Bij het kruisen staan weer andere richtlijnen zoals zo haaks mogelijk oversteken.

In mijn logica, is het dus het een of het ander, of je gebruikt een tss, of je kruist hem.
En horen daarbij ook de specifieke regels.

skik op reis schreef :
Ik weet niet waarom je hier suggereert dat alle overstekende motorschepen vaart minderen, dat is zeker niet het geval en ook niet wezenlijk anders dan bij overstekende zeilschepen. Heb je de aangedragen bronnen in dit draadje bekeken?

Voor zover ik het zie beweert ook niemand hier dat vaart minderen verboden is. Je verschil van interpretatie is juist met schippers die beweren dat er minder verboden is dan jij uit de regels opmaakt.

Elan 384 schreef :
17 Juli op weg naar Zweden ook weer diverse jachten op willekeurige koersen door dat korte TSS zien varen. Het opmerkelijke was dat slechts enkele jachten werden opgeroepen door de autoriteiten.

Het sowieso mijden van dat korte stukje TSS in de Kieler Bocht is overigens helemaal in lijn met de COLREGs. Die stellen (10c) dat je het kruisen van een TSS zoveel mogelijk moet vermijden, tenzij het niet anders kan. Dat mini-TSSje voor Kiel is letterlijk en figuurlijk makkelijk te omzeilen.

Hans V schreef : Nee Hans, ik heb niet gezegd dat alle motorschepen snelheid minderen. Een kruisend motorschip past de snelheid aan om voorrang te geven. Zo regelt het zich binnen de regels. Mijn punt is dat dit voor ons ook kan. Waarom zou het voor ons dan wel nodig zijn om een oplossing te zoeken die haaks staat op de regels?

Dus: jij stelt dat tegenliggen in uitwijkmanoeuvres toegestaan is omdat het de tijd in de TSS verkort en daardoor veiliger is. Ik stel daar tegenover dat dit voor motorschepen ook geldt maar dat die dat niet doen ( nog nooit gezien). Die lossen het met snelheid en evt kort meeliggen op. Waarom, zo vraag ik me dat af, zou dat voor ons anders zijn?
Bovendien is het tijdverschil als gevolg van het snelheidsverschil wel erg klein. Dat is volgens mij te klein om geloofwaardig zeemanschap boven regels te stellen.

Laten we hopen dat de coastguard nog met antwoord komt.

PvO schreef : Ik zie even niet hoe ik jou niet in je waarde zou laten maar als je dat zo voelt excuus. De interpretatie over 'gebruiken' is volgens mij onjuist. De eerder gedeelde link geeft aan dat de enelse term 'navigating' gehanteerd wordt en dat dit dus ook geldt voor kruisend verkeer.
Dus ik snap je zienswijze wel maar ben het er gewoon niet mee eens.

Als je tegenwoordig een drukke TSS zoals bij Dover oversteekt steek je bijna altijd tussen twee of meer schepen in over. Dus achter een schip langs en voor een ander schip langs. Het is dus zaak om zo strak mogelijk achter het eerste schip langs te gaan om zo ruim mogelijk voor het volgende schip weg te zijn. Je moet dus rekening houden hoe jouw acties er uit zien voor het tweede, mogelijk derde en vierde schip. Op die schepen worden ze mogelijk heel onrustig van een jachtje wat daar voor hun langsaam voort dobbert.

Wellicht dat het aan mijn zeilkunsten ligt, maar onder zeil kan ik de snelheid van mijn 27 voets bootje maar zeer beperkt aanpassen en is erg afhankelijk aan de richting zonder dat we zeer oncomfortabel gaan slingeren met klaperende zeilen.
Aan de wind lukt nog wel, maar halve wind of ruimer valt erg tegen.
Dus de maatregelen die ik neem bij kruisen worden bepaald door de vaarrichting seastate, windkracht en richting en de overige scheepvaart.
Als ik op de motor vaar is een vroegtijdige aanpassing van de snelheid, eventueel met een kleine koersverandering idd vaak voldoende.
Onder zeil meestal niet.

skik op reis schreef : Je eerder geposte link werkt niet, maar leidt volgens naar een site van de Engelse overheid.
In de originele colregs staat toch echt using ipv navigating.
Het lijkt mij een goed idee de discussie over interpretatie te voeren op basis van de bron (tekst).

PvO schreef : Je hebt gelijk dat het een uitleg is van de Engelse overheid. Ik geef daar, zonder jou te willen diskwalificeren, toch meer waarde aan. Anders hoeven we ook niet te wachten op antwoord van de Engelse Coastguard nietwaar? De colregs zijn wat ze zijn maar handhaven zichzelf niet. Dat doen nationale overheden.

skik op reis schreef : Je hebt absoluut gelijk dat je meer waarde moet hechten aan de uitleg van de Engelse overheid dan aan die van mij.
Maar je mist blijkbaar dat het niet gaat om de uitleg van de Engelse overheid, maar om jou interpretatie van die uitleg.
Jouw argumenten zijn gebaseerd op een interpretatie van een interpretatie van de originele regelgeving.
Dus als je de Engelse overheid nu zover kan krijgen om hun interpretatie van de originele tekst, met name het stukje over 'using' wat meer toe te lichten, liefst ook laten onderbouwen waarom mijn interpretatie verkeerd is, zal ik zondermeer hun uitleg verkiezen boven die van mij.
Tot die tijd is het gissen waarom de Engelse overheid een ander woord gebruikt voor using (navigating).
En baseer ik me liever op de originele tekst.

De Duitse overheid hanteert, naar ik heb begrepen, de regels weer anders dan de Engelse overheid. Daar is het bijvoorbeeld zo ongeveer verboden om een TSS te kruisen, want je kan er ook omheen varen.
In theorie kan dat in het kanaal natuurlijk ook, maar de Engelse overheid vind het blijkbaar geen probleem als een TSS overgestoken wordt.

Uit de praktijk verhalen, en ook volgens mijn eigen ervaring, vind de Engelse overheid het ook geen probleem als er tegen de vaarrichting in uitgeweken wordt in een TSS.

PvO schreef :
Hier de link even opnieuw. Hoop dat die nu wel werkt. Zo niet zet hem dan alsjeblieft even handmatig over. Ik denk dat je toch wel duidelijk zult lezen dat het niet mijn interpretatie is maar die van de Engelse authoriteit. Lees: " navigating within" wat weinig te interpreteren overlaat. Maar lees ook bijv. 10.2 waar uitgelegd wordt dat dit dus ook geldt voor vissers.

www.gov.uk/government/publicat...-in-the-dover-strait

Waar ik verder meezit is de aanname dat ze er geen probleem mee zouden hebben maar het niet in die zin willen opschrijven.

3Noreen schreef : Ja dat is een punt. Maar dat worden ze ook van een jachtje wat tegen de rivhting in vaart. Als ik moet kiezen los ik het op binnen de regels als dat mogelijk is.

Hans V schreef :

skik op reis schreef :
Het zeilschip bevindt zich nog buiten het TSS, dus zelfs helemaal stoppen (wachten buiten het TSS) zou hier een optie zijn en de tijd in het TSS niet verlengen. Let wel: zo kort mogelijk in het TSS verblijven tijdens een oversteek is niet een argument dat we zelf verzinnen maar komt van de IMO zelf. Maar volgens mij val ik hiermee in herhaling.

Nu we allemaal door onze eigen bril blijven lezen stel ik voor dat we het antwoord van de MCA/UK Coastguard afwachten (hopelijk komt dat nog). Dan weten we in ieder geval hun interpretatie (voor Kanaaloversteken).

Hans V schreef : Eens maar dan moeten we geen onjuiste dingen blijven roepen want dat 'triggert'. Ook in de door jou aangehaalde en onbetwiste bronnen wordt stoppen verboden.

skik op reis schreef :
Bedankt voor de link, nu werkt die wel (de vorige keer dat je hem poste was hij niet compleet).
De uitleg van de Engels overheid maakt m.i. klip en klaar duidelijk dat tijdens het kruisen van een TSS de regel om in de juiste richting van de lane te varen niet van toepassing is.

Waarom:
Uit de Guidance:
Rule 10 (c) “A vessel shall so far as practicable avoid crossing traffic lanes, but if obliged to do so shall cross on a heading as nearly as practicable at right angles to the general direction of traffic flow.”

2.4 Vessels crossing a TSS must do so on a heading as nearly as practicable at right angles to the direction of traffic flow. Although this does not minimise the time a crossing vessel is in the lane due to the tidal streams, this should lead to a clear encounter situation with vessels passing through the main traffic lanes.

2.5 Mariners should be aware that the rule clearly defines heading rather than course over ground.

2.6 To be deemed as crossing a traffic lane the entire lane must be crossed without stopping, unless in an emergency, and exited again in one manoeuvre. If the intention is to stop crossing anywhere within the defined limits of the lane would be deemed to be joining that traffic lane and the provisions of rule 10(b) apply.

Uit het laatste stukje van 2.6 maak ik op dat 10b (van de colregs) dus niet van toepassing is op kruisende vaart.
Wat staat er in 10b van de Colregs:
Rule 10 Traffic separation schemes
(a) This Rule applies to traffic separation schemes adopted by the Organization.
(b) A vessel using a traffic separation scheme shall:
(i) proceed in the appropriate traffic lane in the general direction of traffic flow for that lane;
(ii) so far as practicable keep clear of a traffic separation line or separation zone;
(iii) normally join or leave a traffic lane at the termination of the lane, but when joining or leaving
from the side shall do so at as small an angle to the general direction of traffic flow as
practicable.

Verder maak ik uit de guidance op dat er onderscheid wordt gemaakt tussen 3 situaties:
- het gebruiken (joining a lane) van de TSS
- het kruisen van een TSS
- het vissen in een TSS.

waarbij de twee laatsten, kruisen en vissen een afwijkende situatie is.
En alleen voor het vissen in een TSS staat specifiek omschreven dat je in de algemene richting van de lane moet varen.

Dus ook uit de guidance van de Engelse overheid leidt ik niet af dat kort tegen het verkeer in varen tijdens het oversteken verboden zou zijn.