Onderwerp: Aanbieden veiligheidsmiddelen en betrouwbaarheid

Er wordt op ZF wel eens veiligheidsmiddelen te koop aangeboden die dan al een hoge leeftijd hebben.
Helaas kan niet iedereen bepalen of dergelijke middelen dan nog betrouwbaar zijn en of die uberhaupt nog wel geserviced (kunnen) worden.

Het is dan een zure appel als een potentiele koper ze na aankoop aanbied voor service en dat niet meer mogelijk is. Ik doel op b.v. reddingvesten, Epirb's, PLB's of Marifoons.

Ik zie zelfs spullen voorbij komen die al niet meer goedgekeurd zijn of waar uberhaupt geen service meer op geleverd kan worden.

Een voorbeeld is een recent draadje met ervaringen met oude reddingvesten of een 20 jaar oude epirb die vrolijk aangeboden wordt. Zie dan nog maar eens service te vinden.

Diverse fabrikanten houden voor de veiligheid van de gebruiker een maximum service termijn aan van 10 jaar. Dit betreft gerenommeerde reddingvest merken en Epirb fabrikanten.

Dergelijke spullen worden wel onder ZF vlag aangeboden.

Ik noem express geen merken, typen of namen, maar misschien wel stof tot nadenken.

Ik maakte dezelfde bedenking toen ik de epirb zag passeren...
En nog voor een behoorlijk bedrag bovendien...
Een nieuwe epirb 1 heb je voor amper €560..

Zolang men duidelijk is over wat er aangeboden wordt, kan elke potentiële koper zijn eigen afweging maken.

Het argument ‘Helaas kan niet iedereen bepalen of dergelijke middelen dan nog betrouwbaar zijn en of die uberhaupt nog wel geserviced (kunnen) worden’ is wat mij betreft twijfelachtig. Is het aan de (particuliere) verkoper of aan de koper om te beoordelen of het passende product wordt aangeschaft?

De te koop aangeboden EPIRB die hier onlangs verscheen en ik naar vermoeden als een van de aanleidingen zie voor dit draadje, komt m.i. met duidelijke informatie over de (on)recentheid, benodigde accu en welk product het is.

En laten we eerlijk zijn: een EPIRB koop je inderdaad als veiligheidsmiddel. Niet voor een tochtje op de plas, maar voor serieuzere reizen. Als je niet in staat bent om de juiste afweging te maken bij aankoop van zo’n middel, zijn er waarschijnlijk nog wel grotere uitdagingen te overwinnen voor zo’n tocht op veilige(re) wijze kan plaatsvinden…

Zolang maar duidelijk is wat de eigenschappen zijn is het toch echt aan de koper om te beoordelen of het item in kwestie geschikt is voor het beoogde doel. Als verkoper kan je hooguit nog extra waarschuwen maar verder houdt het oop.

Ik heb een keer een reddingsvlot verkocht, uit de keuring gelopen en voor mij economischer om nieuw te kopen. Voor een heel laag bedrag aangeboden en er duidelijk bij verteld dat het niet geschikt was voor zeereizen. De koper wilde even een vlot hebben om de boot langs de kust éénmalig over te brengen naar de nieuwe thuishaven. Eigenlijk geen vlot voor nodig maar zijn partner stond er op. Voor een prikkie geregeld. Ging daarna naar de stort. Niks mis mee.

Er is dan toch niemand die het na kan vertellen.
Het kan alleen een keer uitkomen als je het samen hebt overleefd.
Dus prima geregeld.

Serieus: Calidris bijdrage is dus spot on richting deze partner!

Ik begrijp de betutteling van Zf niet zo goed.

Zeilers zijn naar mijn inschatting best goed in staat om hun eigen mening te vormen over het al dan niet aanschaffen van een 2e handse ebirb.

nb: Het is een forum. Je stelt een vraag en je krijgt antwoorden. Op dit forum wordt al gauw de politie ingezet om een niet passende mening (of 'domme' vraag) de kop in te drukken. Ongevraagd!!
Dat is jammer, en leidt er volgens mij toe dat er steeds minder gebruikers online komen. Naast het uiterst vervelende op de man potsten in sommige draadjes, dat helpt ook zeker niet. Het straks de moeite niet meer voor sponsers om er nog geld in te pompen, als er niemand meer komt...

Velen gaan zeilen om de vrijheid die het geeft. De voorgeschreven wetten van het zeilersforum werken daarbij beklemmend.

Ik zou willen oproepen tot wat nieuwe meningen en wat mee respect! Zelfs Waldorf & Stattler worden op een gegeven moment vervelend.

De betutteling van het zf? Kennelijk bedoel je de betutteling van sommige posters?
Anyway een omschrijving van een forum is:
"een openbare ontmoetingsplaats voor open discussie"

Ik vindt het dus eigenlijk heel erg dat de personen die hun bedenkingen hadden bij het te koop geplaatste dat niet durfden te uiten bij dat product!

Juist op een forum verwacht ik dat mensen hun bedenkingen uiten zodat je dan juist zelf een betere conclusie kunt trekken. Als je je geïntimideerd voelt door meningen dan ben je dus niet in staat zelf beslissingen te nemen.

Ik onderschrijf de voorgaande meningen, het is wat mij betreft altijd aan de koper om te bedenken en te overwegen wat hij wilt kopen en waarom.
Ik zie op het forum wel eens hele scheepjes of andere spullen voorbij komen waarvan ik denk wat moet je ermee ? Maar dat is niet aan mij en blijkbaar zijn er desondanks wel enthousiastelingen die er blij mee zijn, prima toch.
Overigens begrijp ik Calidris ook wel met zijn bedenkingen waar het veuligheidsmiddelen betreft, maar als het als een waarschuwent vingertje is bedoeld lijkt het mij wat overbodig, nogmaals het is aan de koper.

Reed schreef :
Wat is er in godsnaam verkeerd aan als hij in dat draadje had gezegd, pas op jongens het ding is 20 jaar oud er wordt door professionals geen service meer aan gegeven en de fabrikant kan de werking niet garanderen.

Dan kan de koper zijn eigen afwegingen maken.
Dit is een forum: een openbare ontmoetingsplaats voor open discussie

De bedenkingen van Calidris begrijp ik; ook zijn keuze om deze niet in het bewuste "te koop" topic te uiten. Dan wordt het snel persoonlijk en kan het ding bovendien al verkocht zijn voordat de post van Calidris is goedgekeurd.
Toch lijkt terughoudendheid hier op zijn plaats, anders is straks ieder geplaatst aanbod impliciet goedgekeurd door het Zeilersforum.

Groet, Jurriën

Interessante discussie… Ik moet bekennen dat het mij ook opviel bij het hier genoemde product en het mijzelf ook wat aan het denken zette. Toch denk ik dat ik het eens ben met Kendu en andere dat als een product duidelijk omschreven is, het aan een koper is om te beoordelen wat hij of zij als doel voor de aankoop voor ogen heeft. Het siert zeker een verkoper als bepaalde belangrijke punten in een advertentie duidelijk benoemd worden. Maar gebrek daar aan kan een koper niet vrijwaren van een stukje eigen “onderzoeksplicht”. Dit wordt wat mij betreft wel anders als we spreken van een commerciële of professionele verkoper. Daarvan macht meer verwacht worden als het gaat om eventuele risico’s e.d.

Ik ben heel tevreden met de kritische meedenkers hier op het forum. Dat is de reden dat ik hier kom. Ik lees hier om te leren. En dat helemaal gratis. Vervolgens kan ik natuurlijk zelf bepalen wat ik met de informatie doe.

Zeilprutser schreef :
Sterker nog: ik HEB het geplaatst in dat verkoop draadje, maar wordt als niet terzake afgedaan en dus niet gepost.
Daarom dit draadje.

Automobilisten vinden zichzelf heel vaak de beste bestuurder.
In de praktijk pakt dat vaak anders uit.

Zeilers hebben vast hetzelfde oordeel over hun beoordelingsvermogen als ze een tripje plannen of maken.

Toch krijgen wij met regelmaat mensen aan de balie met min of meer recent gekochte spullen die reeds jaren "byond repair" zijn. Soms wel decennia.

Met dat eigen beoordelingsvermogen is dus nog best wat winst te behalen.

Ik zag dus ook een stokoude marifoon voorbij komen hier.

Calidris schreef : letterlijk...

Calidris schreef : En ik heb die opmerking niet zichtbaar gemaakt om ellelange discussies te voorkomen. Dat ik dat beoordeel als niet terzake doende is slechts gissen van jouw kant.

Als een volledige boot aangeboden word dan zitten er mogelijk een hoop gebreken aan welke dodelijke gevolgen kunnen hebben. Moeten we dan voor iedere boot die hier tekoop aangeboden word een hele lijst met postjes gaan plaatsen met waarschuwingen daarin? En wat als alle veiligheidsuitrusting op zo'n boot 20+ jaar oud is, wat gaan we dan doen? Advertentie dan maar niet plaatsen?

Als we jouw postje zichtbaar hadden gemaakt waren er tientallen andere postjes als (tegen) reactie gegeven (zie dit draadje). Discussies over een advertentie zijn erg vervuilend. Met het kopen van een volledige boot kun je voor vele tienduizenden euros het schip in gaan, voor een epirb bijvoorbeeld gaat het om een klein bedrag. Een onschuldig harpje van 3 euro kan dodelijke gevolgen hebben, moeten we daar dan een discussie van gaan maken als reactie op een advertentie?

Als we discussie toestaan hebben wij als moderatieteam daar erg veel werk van. Doen we een ongemodereerde verkoopsectie, dan komt iedereen uit het hele land, inclusief het bedrijfsleven, hier hun waar aanbieden omdat het gratis is. Binnen de kortste keren is ZF in een uithangbord veranderd met niets anders dan advertenties. Daar gingen we in het verleden al naar toe en toen hebben we er regels voor opgesteld. Deze sectie is alleen bedoeld als "van gebruikers voor gebruikers" en niet om even lid te worden voor een gratis advertentie mogelijkheid. Het verleden heeft geleerd dat moderatie dus nodig is. Om te kunnen modereren heb je regels nodig. Over de loop van vele duizenden advertenties hebben we de regels gefinetuned tot "geen reacties op een advertenties tenzij interesse om te kopen". Dat daar dan mogelijk een onderdeel voorbijkomt waarbij iemand voor een luttelbedrag het schip in gaat is betreurenswaardig, maar het is nodig voor de werking van het forum en voor de hoeveelheid werk wat het moderatie team er aan heeft.

Deze discussie komt ieder jaar wel weer terug en ieder jaar concluderen we toch weer dat dit het beste werkt.

Lijkt me een prima beleid voor het te-koop-subforum. Gelukkig kunnen we dan gewoon lekker ruziën, pardon, discussiëren in andere draadjes. Voor ieder wat wils!

Ik vind het een uiterst ontwijkend antwoordt. Zeker voor iemand die veiligheid en richtlijnen hoog in het vaandel heeft staan.
Maar ik had al vrede met de 1e reactie, het geeft in ieder geval stof tot nadenken en laat dát nou net de opzet zijn.

Als je het onderwerp niet aansnijdt zijn er mensen die zeggen: hadden jullie me niet kunnen waarschuwen. Als je het wel aansnijdt zijn er gepikeerde mensen die het betuttelend vinden (vorm van zelfoverschatting).
Je kan het dus nooit goed doen.

Een gewone gebruiker is (bijna) niet op de hoogte van de normen en voorwaarde van een fabrikant t.a.v. veiligheidsmiddelen, dus een watersporter kán dat vrijwel niet zelf beoordelen zonder gedegen info in te winnen. Zoals maar weer blijkt uit dit draadje.

Ik zie een paar honderd van dit soort apparatuur of toestellen per jaar voorbij komen waar je met zekerheid niet meer op wilt vertrouwen. Ik zou er feuilleton van kunnen maken. Als je enig fatsoen en geweten hebt, biedt je dergelijke ouwe kolere zooi niet eens meer aan. Tenzij op een museum site.
Maar ja, ZF kan dat natuurlijk zelf veel beter beoordelen, geen punt.

Calidris schreef : Wat is er ontwijkend aan? Ik leg toch uit waarom we regels hebben en wat die regels zijn? Wat ontwijk ik?

Ja, ik heb veiligheid hoog in het vaandel staan en regels zijn een goed handvat om veiligheid te verbeteren. Maar moeten we daarom iedere advertentie waar mogelijk (fianciele) schade uit komt eerst voorzien van waarschuwingslabels? Moet ik vanuit mijn beroeps deformatie dan een berichtje plaatsen: Hey, pas op de verstaging van die boot is vervangen, ga bij de ontwerper na of ze wel de juiste diameters gebruikt hebben. Of Hey, ik zie dat ze zoveel dingen op die boot geschroeft hebben, ga je wel even bij de werf langs om te kijken of de stabiliteit nog OK is. Of een karabijn haak die te koop aangeboden word, moeten we dan gaan melden dat er geen certificaatje bij zit en dat het dus waarshcijnlijk pisbakken staal is en dat je er niet op moet vertrouwen?
Ook wij als moderators kunnen het nooit goed doen, er zijn altijd mensen bij die vinden dat het anders moet. Dit forum draait nu 20(?) jaar en daar zit dus ook 20 jaar ervaring achter van wat wel en niet werkt. Wij zijn dagelijks best wat tijd kwijt met het lezen van berichten en of die wel of niet goedgekeurd moeten worden. Als ik jouw opmerking had goedgekeurd dan waren er nog 10 berichtjes gevolgd die we dan ook weer moeten lezen en goedkeuren. Die worden dan weer gevolgd door enkele gepiekeerde persoonlijke berichtjes die dan ook weer een antwoord moeten hebben en er is ook een goede kans dat er weer een mod-feedback topic geopend word waar we dan ook weer mee aan de slag moeten. Keur ik het daarentegen niet goed, dan krijgen we een topic als deze, of we krijgen pb-tjes waar de honden geen brood van lusten. Kortom, we kunnen het nooit goed doen. Ik heb inmiddels al een uur besteed aan deze kwestie. Is dat het waard om een probleem te voorkomen wat iedereen met 5 minuten googlen zelf kan uitvinden? Als je nu zo'n apparaat te koop ziet en er staat expliciet bij dat er een nieuwe batterij in moet, dan google je toch even wat zo'n batterij daadwerkelijk kost en dan zie je toch ook meteen dat zo'n oud ding niets meer waard is. Moeten wij als mod team een uur besteden aan wat iedereen in 5 minuten makkelijk kan terug vinden? Dus nogmaals: waar ligt de grens, waar gaan we wel en niet voor waarschuwen en hoeveel tijd moeten we daar aan besteden?

De hele te koop sectie is er als extratje voor leden en het is niet waar het forum om draait. Het moet dus ook niet disproportioneel veel tijd vergen om het in goede en werkbare banen te leiden. Ongemodereerd laten kan ook niet. Dan krijgen we honderden advertenties per dag van iedereen die anders geen voet op dit forum zet, inclusief bedrijven die hun waren aan willen prijzen.

Zoals ik zei, we kunnen nooit iedereen te vreden houden. De methode van geen commentaar op advertenties blijkt in de praktijk gewoon het beste te werken. Al is dit wel iets wat we regelmatig her-evalueren, we komen echter iedere keer weer tot dezelfde conclusie.

Je slaat weer ver door, Calidris...
ZF neemt in de verkoophoek een hele correcte houding aan.

Als veelposter had je kunnen weten dat jouw reactie daar niet thuishoorde en dus niet gepost zou worden.

Goed dat je een apart draadje aanmaakt om je ei te leggen.
Wat nadien volgt is nodeloos bashing.

Ik vind het prima hoe de verkoopsectie wordt beheerd, maar parallel daaraan lijkt ook dit draadje mij nuttig. Prima dan toch dat dit draadje er is!?

Ja, zoals ik reeds schreef.
Maar niet om te starten met bashing op mods.

Als je als lezer en kenner iets ziet verschijnen wat potentieel gevaarlijk is, kan je een pb sturen of een topic openen.
Niks mis mee. Ik vind dat sommige kopers wel tegen zichzelf beschermd mogen worden
Maar om je nu elke keer op je pik getrapt te voelen bij een mod-actie...

Maar dat nou zo leuk aan dit forum, alle zijden worden vaak belicht.
Voor de een wat lastiger te acceptereren, voor de ander leerzaam en/of vermakelijk.
Prima actie van Calidris, goed onderwerp, alleen zie ik en met mij nog enkelen anderen het net iets anders. Prima toch.