Onderwerp: Beter trimmen of meer reven

Goed na een uurtje de theorie bestuderen is me veel meer over trim duidelijk geworden.
Nu theorie vs praktijk. Een paar weken geleden 5/6 bft Markermeer van Paard naar de Hollandse Brug (IJM 13). Op twee derde vd tocht, voordat ik een rif 'stak'. Ik wilde niet heel scherp aan de wind omdat we dan te schuin zouden gaan voor vrouwlief en kind v 3. Wind kwam uit ongeveer zuidwest en ik viel teveel af om IJM13 te halen, ik ging dus richting de ondiepte bij IJM11, althans ik viel niet zozeer teveel af maar ik kon niet veel scherper. En we gingen behoorlijk schuin en o ja eigenlijk langzamer dan ik had gedacht.
Wat had ik moeten doen? Behalve reven?
Bij die harde wind is namelijk een losse neerhouder goed, dat had ik. Om hoog Ad wind te kunnen had ik de overloop naar loef kunnen halen, maar bij veel wind moet ie juist naar lij. Ik had m in t midden.
Cunningham heb ik niet maar grootzeilval stond flink strak en onderlijkstrekker staat ook altijd strak. Daarmee is er weinig bolling/profiel maar is de bolling wel ver naar voren. Dat is juist goed bij harde wind.
De boot was loefgierig noch lijgierig, dat is het enige bijzondere, mijn vorige boot was in dit soort omstandigheden vrij loefgierig. De schoot had ik trouwens redelijk los, dus net geen klapperend grootzeil, wel n zingend/trillend voorlijk.

Goed ik ben benieuwd of iemand hier iets zinnigs over kan zeggen?

misschien was het wel al een tijdje de het moment voor een rif in het grootzeil. maak je minder helling en kan je scherper varen ook

Bauke Dufour schreef :
Ik hoor niets over je voorzeil?
hoe groot
waar stond het leioog
hoe strak stond de schoot
hoe strak stond de voorstag

Heeft er ook allemaal weer in grote mate mee te maken, het is een heel subtiel samenspel van afstellingen wat het juist ook allemaal erg leuk is als je er een beetje feeling voor hebt, men noemt dat zeilen, maar idd een wat te groot voorzeil heeft een zeer sterke invloed, de voorstag ook, die wil ik wel eens meten, en de rest ook.

Maar een eerste rif in het grootzeil met veel wind is wel erg lekker en een stuk relaxter zeker met vrouw en kinderen wat zich kunnen ontplooien als paniekvogels als het zo schuin gaat dat ze rechtop in de kuip staan.


Baasklusje schreef :

Wat de basismisser in deze is is dat je juist hoog moet varen om helling uit de boot te krijgen.


Wat mijn tip is qua trim; snap wat je met je zeil wil doen in termen als hoek tov wind en twist. Ga daar dan de lijntjes bij zoeken. Zoals je begrijpt is het benoemen van welk lijntje wanneer erg interpretatiegevoelig en niet op ieder schip het zelfde.

Waar ligt die schuit van je?

tuurlijk hoe hoger je vaar hoe minder zeildruk, en als je helemaal hoog vaart is er geen zeildruk en kan je de zeilen laten zakken.

?? snap je reactie niet peter1.

Wat boarderbas bedoelt is dat je wat gaat knijpen. binnen de wind varen. je gaat minder scheef, en nog wel vooruit. je zeilen klapperen dan nog niet. vallen wat in.
En dat kon, want hij wilde graag hoog aan de wind. Je moet dan wel actief sturen. Als je niet oplet ga je op 1 oor.

Reven is beter uiteraard.

daarmee bedoel ik dat er ergens een limiet is aan hoog varen, en dat je beter kan reven dan op die manier je zeildruk verminderen, of je moet vanwege de koers die hoogte willen hebben en dat ten koste van je snelheid laten gaan, we bedoelen het zelfde zo een beetje.

peter1 schreef :
Dat is natuurlijk niet zo. Het kan hetzelfde effect hebben (reven, hoog varen, plat trimmen etc) maar de manier waarop is erg verschillend.

Zeer effectief is de Genua of HA goed plat en snaarstrak geschoot, het grootzeil een kleine AoA geven door de overloop wat te laten gaan en wat twist te geven, en dan heel hoog sturen.
Zo kun je vrijwel elke boot hoog aan de wind met niet teveel helling laten varen met 6B wind. (maar niet in grote golven).

De liftkracht loopt enorm terug met een kleine AoA:

Waarom geeft deze grafiek een lift aan bij AoA=0? Is dit de AoA terplaatse van de leading egde (leuvers) of tov de koorde?

Een mooie uitleg van lift en drag staat in het boek 'The Art and Science of Sails'. Hier vind je een relevant stukje online.

Het boek 'Maximum Sail Power' van Brian Hancock is overigens ook een heel informatief boek, en (nog steeds) gratis te downloaden op de site van de auteur.

Nachtvlinder schreef :
Weet ik niet, komt van North geloof is.
Zal wel bepaald zijn door te kijken bij lift = 0 naar de AoA vooraan, ja.

Bauke,
er is een grens waarna trim je niet meer gaat helpen. Daar wordt nogal eens stoer over gedaan (het raam ging onder enz enz), maar snelheid levert het nagenoeg niet meer op.
Het is heel normaal om bij 5/6 bft je grootzeil te reven (is ook trimmen)
Op dezelfde route had ik een keer geen zin in dat schrap zetten en hangen in de zeerailing en zette een rif (wat ik, stoer als ik ben, niet snel deed). We gingen daarna zelfs ietsje harder en hoger.
Ooit een weekje op pad geweest met een schip van 27 meter. Hier ook: bij 5 bft ging er een rif in.
De trimmiddelen die je hebt ingezet helpen natuurlijk, maar te veel zeil is gewoon te veel zeil. Dat ligt per boot een beetje verschillend maar het zeilplan wordt ontworpen o een bepaalde wind.
Je ziet sommige schepen nog dapper doordenderen bij 5 a 6 bft, maar ook zat die bij 4 al aardig liggen te knokken. Voor het zeilplezier van je vrouw en kind zou ik eerder reven. Als ze bang worden is het gedaan met het feest.

Reven doe ik nu eerder dan vroeger hoor, ik realiseer me nu dat ik vroeger bij 5/6 bft in Mn Daimio 23ft met de helmstok zo goed als helemaal naar loef en spierballen kwekend vooral ah afremmen was.
Ook leerde ik onlangs best veel van Mn stuurautomaat, doordat ie bij n windvlaag lekker oploeft ipv tegen te sturen win je hoogte en ga je niet meteen super schuin. Op de hand behield ik de koers meer en stuurde ik toch vaar wat naar lij.
Al te scherp Ad wind vind ik niet zo prettig bij vlagen wordt t wel erg veel sturen en slingeren geblazen. Maar ik zal ns oefenen, mijn gevoel zegt dat je dna veel snelheid verliest.
Mijn genua was tot ongeveer 70% gereduceerd, t is n flinke lap helemaal uitgerold. De genuarails kan ik ter plekke verstellen met een pin die je optilt en verstelt, doe ik nooit, althans voorheen.

Maar dan nog wat aanvullende info, op Mn navionics track zag ik iets wat ik ook wel merkte: om IJM13 toch te halen ging ik n keer overstag om weer wat hoogte te winnen, nou niks ervan ik ging bijna weer helemaal terug naar t Paard v Marken. Ik had wel wat hoger kunnen oploeven maar mijn hoek tov ware wind is blijkbaar niet zomaar 45graden iedere kant op, heeft iemand hier nog tips voor?

Mn schuitje ligt trouwens op huizerhoofd. Steiger B, volgens mij een veel vertegenwoordigde steiger op ZF ben morgen met mijn nieuw aangeleerde zeiltrim weer op t Gooimeer te aanschouwen.

De hoek tussen de overstagjes is 90gr of iets meer. Voor timen de overstag zonder de boei (of waar je maar heen wil) te overzeilen houden wij een peiling iets achter haaks op de boot aan.
Waarschijnlijk ben je flink aan het verleieren geweest. (De kracht van de wind drukt je boot naar lei). Dat zie je op de boot, magnetisch kompas niet. Maar wel op je cog (uit je gps). En je track is natuurlijk je cog!

Dat verleieren ga je niet helemaal tegen. Ook wel drift genoemd. Maar, wanneer je winddruk maximaal omzet in snelheid ipv in helling beperk je de drift wel. Je roer, maar met name je kiel kunnen dan hun werk nog doen. Naarmate je de windenergie niet meer om kan zetten in snelheid maak je helling. En als er dan nog energie overblijft.......wordt je boot zijwaarts weggedrukt. Dat gaat natuurlijk altijd samen op. Niet eerst snelheid, dan helling en als je niet schuiner kan pas verleieren.

Hoe is het gegaan?

Allereerst hadden we gister een heerlijke dag. Sochtends geen wind maar wel heerlijke zon, smiddags n lekker windje.
Heen na n poging zeilend ergens te komen toch maar motorrend naar de aanleg plek bij de Eem gevaren, heerlijke lunch plek voor ons drieën en onze gasten met ook n kind van drie.
Terug was de Stichtse brug net niet bezeild. In vaargeul vanaf de Eem zeilen erop gedaan en in de vaargeul naar de brug laveren. Heb de neerhouder strakker getrokken, grootzeil val was niet mega strak, onderlijk strekker wel redelijk strak. Om zo hoog mogelijk te zeilen grootzeilschoot hoog naar loef geschoven. En beide zeilen snaarstrak gezet. Iedere vlaag gebruikt om nog hoger te komen.
Maarrr ik moet zeggen dat ik weinig verschil merkte of ik de schoot op loef zette, ook neerhouder maakte volgens mij niet zo uit.
Het ging soms redelijk schuin, althans voor de vrouwelijke gast en doordat het druk in de kuip was kon ik de grootzeilschoot die dus hoog naar loef geschoven was moeilijk bedienen en op n kort stukje 4 x overstag is dan al best wat werk.
En waar mijn grootste punt zit, voor lange zeereizen of wedstrijdzeilen kan je vast veel doen om te trimmen. Maar met een kuip vol en ik die de mannelijke opstapper instructies geef om de helmstok te bedienen is voor mij lieren met de genua en bedienen vd grootzeilschoot al heel wat werk. Als ik ook de grootzeilval had moetje bedienen, de onderlijstrekker en de neerhouder dan was me dat toch echt te veel moeite geweest.
Dus ik ga eerst maar ns zorgen dat ik zo goed mogelijk kan reven vanuit de kuip, de rest zien we later wel.

Ha, inderdaad. Dat soort experimenten moet je niet met een volle kuip doen. Tenzij gevuld met zeilers die snappen wat je wil. Volgende keer beter.
Realiseer je dat er een max aan hoogte te halen is, en dat ietsje ruimer varen meer snelheid oplevert, waarna je graadje voor graadje weer wat hoogte kan pakken. Overigens denk ik dat de meeste hoogte wordt weggeven door de stuurman. Effe niet opletten en je stuurt zomaar te laag.

Het voelt nu vast niet zo, maar leren trimmen doe je om RELAXTER te zeilen, niet om het drukker te krijgen. Trimmen betekent niet dat je de hele tijd maar aan lijntjes moet pielen.

Ken je de term VMG? Zoek er anders eens op. Bij jouw type boot (en dus NIET baasklus zijn boot!!) loont het om de boot net iets "dood" te varen. Dat wil zeggen zo ver op te loeven dat de helling weer minder word. Zo stuur je de boot het hoogst. Je gaat dan niet het hardst, maar je netto snelheid tegen de wind in (je VMG) is wel het hoogst.

Als je dat gevoel eenmaal in je helmstok hebt kun voel je dat als je afvalt je direct meer helling krijgt en als je oploeft de snelheid erg hard achteruit gaat. Zo vaar je dus sneller naar je doel, met weinig roeruitslag en zonder extreme helling te maken.

mooie uitspraak, dat begrijp ik wel !
boarderbas schreef :

boarderbas schreef : Is dat aan de "binnenkant van de groove" varen?

koko schreef :
Ik zou het knijpen noemen, boven de groove.

boarderbas schreef :
In jouw specifieke geval. Het ligt geheel aan je polairverloop (en dan wel in dat ene slecht gedocumenteerde en geïnerpoleerde stukje, dus ga nu niet op grafiekjes zitten kijken, dit is een gevalletje "know thy boat")

Sommige schepen varen "geknepen" totaal niet en vallen direct stil. Neem als tegenvoorbeeld een GS45. Die voer nagenoeg geheel weer rechtop, dus ruim door de groove heen gewoon exact zo hard als op maximale druk. Mijn bakkie kan ook heel lelijk knijpen met de lichte genua.

Ik heb het dus niet over helemaal in de wind liggen, wel blijven kijken naar wat je doet. Veel zeilers varen "gemiddeld" op zijn schuinst/hardst. Iedere stuurman heeft een bepaalde bandbreedte waarin hij de boot stuurt. Ik propageer bij het type schip waar het hier om gaat om gemiddeld een fractie hoger te sturen. Het lage stuk van de bandbreedte op max schuin/snelheid en de rest er nét iets boven.

Baasklusje schreef : Zo noemen wij het nu ook, maar er moet een grens te vinden zijn. Voor knijpen en nog net in de groove.

woensdag verwacht ik (bij de huidige voorspellingen) weer een pittig kruisrak tijdens de WA competitie. Afgelopen woensdag hebben we het echt afgelegd op dat kruisrak (12e) dus nu een mooie kans om de balans eens te zoeken tussen hoogte en knijpen.....

boarderbas schreef :
Heb je een polar van de Dufour29? In Sailspeed zit er geen....