Onderwerp: Zeebrief ‘dan is de boot een stukje Nederland’ ?

Ik zag vanmorgen (weer) de opmerking voorbij komen dat een NL zeebrief niet alleen het recht geeft om de NL vlag te voeren , een officieel bewijs van bezit is maar óók dat je boot ineens een stuk Nederlands grondgebied, zelfs binnen de territoriale wateren van andere landen, is zodat buitenlandse officials niets aan boord te zoeken hebben en dat zelfs Nederlands recht zou gelden aan boord terwijl je binnen een ander land bent

Dit verhaal heb ik hier op het forum ook wel voorbij zien komen maar ik vraag me af waarop dit verhaal gebaseerd is ? Buiten territoriale wateren kan ik me er iets bij voorstellen maar buiten territoriale wateren ben je aan geen enkele wet gebonden , behalve de zeevaart wetten , maar binnen de territoriale wateren van een ander land ben je , ook met NL vlag, volgens mij geen ‘stukje Nederland’ ?

Kan iemand mij in de goede richting wijzen van een maritieme wet (internationaal of NL) waarop dit ‘je bent een stukje Nederland in het/een buitenland’ op gebaseerd zou zijn ?

dan nog
geen vrijbrief voor poedersuiker...

edit; en een kapitein kan ook optreden als vervangend ambtenaar in dat kader dacht ik...
die was wel serieus

Wat ik me nog vaag van het vak droge wetten kan herinneren is dat het voornamelijk verplichtingen meebrengt. Je bent een 'semi' stukje nederland, met de kapitein bv waarnemend officier van justitie. Begaat een van je bemanningsleden aanboord een misdaad, dan moet je als kapitein dus daarna handelen.
En nee het is geen vrijbrief om buitenlandse wetten en regels aan je laars te lappen. Zoals in de zeebrief staat, is enkel een vriendelijk verzoek van Willem(ZKH) aan buitenlandse autoriteiten om schip en bemanning met gepast respect te behandelen.

Shit , per ongeluk bericht verwijderd , zal het straks nog een keer riepen

sy helios schreef :
uhh, niet op een plezierjacht hoor, daar zijn regeltjes voor, we hebben het over een echte captain dan, afgestudeerd en niet gelicencieerd zoals yachtmaster

In de Zeebrievenwet staat beschreven voor welke schepen een zeebrief kan worden aangevraagd. Een schip met een Zeebrief wordt beschouwd als een zeeschip. Jachten vallen daar ook onder want ze worden niet uitgezonderd.
In artikel 7a.lid 1. staat:
"Bij regeling van Onze met de uitvoering van deze wet belaste Minister worden regels gesteld met betrekking tot de gegevens en bescheiden, benodigd voor het effectief uitoefenen van de Nederlandse rechtsmacht over dat schip, alsmede de plaats waar inzage in die gegevens wordt gegeven."

Hier wordt dus expliciet gesproken over de Nederlandse rechtsmacht.

In dezelfde Zeebrievenwet staat in artikel 16 overigens ook de verplichting dat de scheepsnaam in duidelijke goed zichtbare letters op het achterschip moet zijn vermeld.

Mvg Felix

SimondeDanser schreef :
simpele vraag, is het schip dan een stukje Nederlands of niet, dat was de vraag van de ts

Prima , dus op open zee geldt de Nederlandse rechtsmacht over dat schip , daar is het een ‘zeebrief’ voor

Maar waar staat dat binnen de territoriale wateren , of zelfs nadat je ingeklaard bent en dus met je bootje officieel in het land bent, van een ander land je niet gebonden bent aan de regels van dat land ?

voorbeeld :

-: Amerikanen hebben vuurwapens aan boord want dat mag nu eenmaal volgens hun wet
-: ze klaren ergens in waar vuurwapens strenger gecontroleerd zijn (bijvoorbeeld Nederland)
-: ze geven de vuurwapens aan bij de Nederlandse douane

Zegt de NL douane dan ‘houd ze maar aan boord want je bent Amerikaans grondgebied’ óf ‘de douane neemt ze mee , en we bergen ze veilig op , als je NL zweer verlaat mag je ze weer ophalen’

Minder gechargeerd voorbeeld

-: in NL zijn drones niet verboden
-: in Marokko zijn drones wel verboden
-: bij aankomst vraagt de douane ‘zijn er drones aan boord’ waarop ik met ‘ja’ antwoord

Mag ik dan de drone wel of niet aan boord houden van ons Nederlands schip ?

Ik weet wel dat als je je drone niet wilt afgeven dat je weer mag ophoepelen uit Marokko omdat je je niet aan de lokale wetten en regels wenst te houden

En de Nederlandse rechtsmacht geldig kun je ook zien als ‘dan kan de NL staat door andere Staten gehouden worden tot het handhaven van de NL wet aan boord’

We kennen allemaal het verhaal van de vluchtelingen boot die een ICP had , bootje voer buiten alle territoriale wateren maar was op weg naar Italië , Italië wilde Nederland aanspreken hierop en verwachtte dat de NL rechtsmacht hier iets aan zou doen

NL trok zijn handen er vanaf omdat ‘het schip geen NL zeebrief had maar alleen een ICP’ , Italië boos etc en daarom nu geen ICP meer

Dat is dus volgens mij ‘De Nederlandse rechtsmacht geldig’ , andere landen willen NL kunnen aanspreken op het gedrag van bootjes buiten de territoriale wateren die de NL vlag laten wapperen . Binnen territoriale wateren gelden ‘gewoon’ de lokale wetten en regels (volgens mij)

Dat is een groot grijs gebied, vandaar dat verzoek van Willem om respect....
Edit: Ik zie nu dat deze tekst eraf is gehaald
Voor wapens is het gebruikelijk dat als je: In de vlaggestaat hiervoor een vergunning hebt, en je in het bereffende land de regels volgt dat je dan het wapen aanboord mag houden. Voor NK moet dat wapen dan dus in een afgeloten kast munitie ergens anders en sleutel van ea onder beheer van de kapitein. Maar als een inklarings ambtenaar vindt dat je het moet inleveren dan zal dat moeten.
Als ik hier als buitenlander binnenkom met twee wettige vrouwen dan moet dat kunnen, ook al is bigamie hier strafbaar.
Kortom vaagheid troef

Voor zover ik weet ben is een boot met zeebrief formeel inderdaad een stukje NL territorium. Zodra je binnen de territoriale wateren van een andere staat bent dien je wel rekening te houden met de lokale regels en wetten. Maar in theorie mag je weigeren om bijv. lokale autoriteiten aan boord te laten komen. Dan moeten ze formeel toestemming aanvragen aan het Nederlandse consulaat voordat ze je boot mogen betreden. Pure theorie natuurlijk...

Ik heb vroeger weleens een dispuut gehad over de AOW opbouw na 4 jaar verblijf in het buitenland op een kadaster geregistreerde boot. De instanties wilden toen 4x2=8 procent minder AOW opbouw toekennen. Na herhaald beroep is die korting vervallen op basis van door mij aangevoerde argumenten. Eén daarvan was dat we die 4 jaar op een kadaster geregistreerd schip hadden gewoond, en in die zin Nederland nooit hadden verlaten.
(Resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst )

ReneK schreef :
Verdrag van de Verenigde Naties inzake het recht van de zee.

OokEr schijnen nog steeds schepen te zijn die al naar ze het handig vinden hetzij de nationale driekleur, hetzij de red ensign boven de spiegel hangen, bijvoorbeeld gebaseerd op registratie in Gibraltar en wapperen met een NL ICP.
Wat naar Engels recht een strafbaar feit is, maar "who cares?"

Lig je in territoriale wateren dan gelden de meest beperkende regels. Als in NL iets is toegestaan en in VS niet, dan gelden die regels (denk ook aan strafrecht etc).

Waar dit staat beschreven? Geen idee. Ik heb het ooit lang geleden uit een youtube filmpje gehaald.

Schepen mogen zeer zeker betreden worden binnen territoriale wateren zonder toestemming van het consulaat. Wordt anders uiterst lastig om douane activiteiten uit te voeren om bijv drugsmokkel tegen te gaan. Buiten territoriale wateren kan ik me voorstellen dat deze toestemming wel vereist is.

JotM schreef :
Ik voel mij aangesproken
In het kort : het ICP is officieel geen registratie en geeft niet de bevoegdheid om de NL vlag te voeren , dus officieel heb ik maar 1 registratie en mag officieel alleen de UK vlag voeren

Maar dit wel ik best wel een keer uitleggen met een paar rum-cokes en ook waarom ik dit gedaan heb


Vraag blijft nog steeds : ‘ben je NL grondgebied als je je in een ander land bevind omdat je een zeebrief hebt , en gelden dan de NL wetten en regels of de lokale wetten en regels van het land waar je je dan bevind nadat je ingeklaard bent’

ReneK schreef : Wie de schoen past ...

Overigens, naar Engels recht mag je niets doen om de Britse nationaliteit van je schip te verbergen. Waarbij het hijsen van een ander dundoek dan de Red Ensign met name genoemd is. Niet alleen "officieel" dus, maar ook in praktijk.
Rare jongens, die Engelsen.


Volgens mij zijn dat eigenlijk drie vragen (waarvan de laatste impliciet), waarop de antwoorden m.i. luiden:
"Als je 'het Koninkrijk der Nederlanden heeft rechtsmacht over een schip dat - vanwege de zeebrief - gerechtigd is de Nederlandse vlag te voeren en volgens het VN verdrag de Nederlandse nationaliteit heeft' vertaalt naar 'is een stukje Nederlands grondgebied' luidt het antwoord 'ja'".
"Ja, die rechtsmacht geldt waar het schip zich ook bevindt."
"Nee, die rechtsmacht sluit de toepasselijkheid van de rechtsmacht van de staat op wiens grondgebied het schip zich bevindt niet uit."

Het is dus geen kwestie van òf, maar èn.

De nationaliteit van het schip levert op basis van wetten en verdragen rechten (en plichten) op die een statenloos schip niet heeft.
(Het gelinkte Engelse recht is dus altijd op jouw schip van toepassing, waar het zich ook bevindt)

jmarinis schreef :
Dat is een heel interessante use case om als vertrekker altijd je boot kadastraal te registreren, als je dat niet al van plan was natuurlijk. Dat verschil in kosten met een ICP heb je met, voor elk jaar dat je weg bent, 2% AOW zolang als je leeft snel terugverdiend. Als de instanties er in mee gaan natuurlijk....

Zou dat ook gelden voor import issues als je langer dan 3 jaar buiten EU hebt verbleven? Geregistreerd kadastergoed zou je dan niet opnieuw hoeven importeren.

Port State Control heeft onder IMO regels bevoegdheid om je schip te controleren. In eerste instantie is dat de taak van de vlaggestaat.
Controle is in eerste instantie alleen op papierwerk zoals certificaten, maar bij gerede twijfel mag ook de boot worden doorzocht.

www.imo.org/en/OurWork/IIIS/Pa...State%20Control.aspx

Nu zal Port State Control niet snel geïnteresseerd zijn in een plezierjacht.

Mijn conclusie: als NL grondgebied heb je net iets meer te zeggen over wie er op je boot komt.
Terug naar de vraag over de drone: als deze in een afgesloten kluis ligt en de boot niet verlaat dan zal dat geen probleem zijn. Met wapens en zware pijnstillers gaat dat blijkbaar net zo.

Aquaplanning schreef : Deze conclusie ten aanzien van een drone kan misschien kloppen, daar heb ik geen ervaring mee. Maar ten aanzien van zware pijnstillers en wapens klopt het zeker niet. Met de laatste 2 categorien heb ik beroepsmatig ervaring en ik kan jullie meedelen dat deze je behoorlijk in de problemen kunnen brengen.
Ik ben jarenlang de manager geweest voor o.a. een zware lading schip onder NL vlag. Op een zeker moment voer het schip vrijwel iedere reis door het wel bekende piratengebied wat door Somaliers onveilig gemaakt werd. Tot in Somalie zelf zijn we toen geweest. De kapitein had vanwege het gevaarlijke vaargebied een aantal wapens en bijbehorende munitie aan boord evenals een NL wapenvergunning. Dus volgens NL recht allemaal wettig. Daar hoorde o.a. ook een wapenkluis aan boord bij.
Bij iedere haven die het schip aan zou gaan lopen werden de lokale autoriteiten hierover in kennis gesteld. Meestal mochten de wapens in de kluis aan boord blijven. Wel kwam meestal de politie aan boord om dit te controleren.
In sommige landen werden de wapens door de politie van boord gehaald, in een wapenkamer aan de wal (meestal het lokale politiebureau) opgeslagen. Vlak voor vertrek van het schip kwamen ze dan weer aan boord.
Op een zeker moment was het schip ergens uit oost Afrika vertrokken zonder reisorders. Er was nog geen nieuwe lading voor het schip geboekt. Maar de charterer had aan de kapitein opdracht gegeven om maar alvast in de richting van Zuid Afrika te gaan varen. Omdat er nog geen nieuwe reisorders waren was er dus ook nog geen nieuwe scheepsagent bekend. M.a.w. de kapitein kon nog nergens zijn declaraties indienen.
En toen gebeurde het. Het schip was inmiddels in de buurt van Zuid Afrika gekomen, maar was gelukkig nog buiten de territoriale wateren. Er was wel een klein bijkomend probleem, de wind woei met orkaankracht en de zeeen waren zeer, zeer hoog. De kapitein kreeg orders om naar Kaapstad te varen om te gaan laden. Dus de kapitein moest als de wiedeweerga al zijn gebruikelijke informatie naar de lokale agent sturen. Zo ook de gegevens over de wapens.
Zuid Afrika stond echter niet toe dat het schip met wapens aan boord binnen zou lopen. Het mocht zelfs niet met wapens aan boord door de territoriale wateren heen varen. Als dit wel zou gebeuren zou de kapitein gearresteerd worden, ook het schip zou gearresteerd worden en kon dus niet geladen worden. Kortom een hoop ellende.
De wetgeving in Zuid Afrika bleek echter een mogelijkheid voor de autoriteiten te bieden om van het verbod tot het hebben van wapens aan boord af te wijken. We hebben toen het schip opdracht gegeven om buiten de territoriale wateren te blijven (daar was de kapitein vanwege het extreem slechte weer overigens niet blij mee) en we hebben een kortgeding tegen de Zuid Afrikaanse overheid aangespannen om hen te proberen te dwingen om gebruik te maken van de ontsnappingsclausule in hun wet. Dat kortgeding hebben we met hulp van een goede Zuid Afrikaanse advocaat gewonnen.
Toen was het probleem echter nog niet opgelost want de lokale politiecommissaris in Kaapstad wilde zich niet bij dit besluit van de rechtbank neerleggen. Hij voelde zich daar de baas en vond dat hij de uitspraak van de rechtbank in Johannisburg wel naast zich neer kon leggen. Er was dus nog een proces voor nodig om ook deze politiecommissaris via hogerhand (de minister) te dwingen zich aan de uitspraak van de rechtbank te houden. Ook dat proces hebben we gewonnen. Pas toen de politiecommissaris in persoon door zijn minister gedwongen werd om toestemming te geven om het binnen te laten komen kon het schip opstomen.
De kapitein en wij zaten hem te knijpen dat dit allemaal maar goed zou gaan. En dat ging het gelukkig. Dit verhaal is overigens nu sneller opgeschreven dan dat het in werkelijkheid ging.
Maar de moraal van dit verhaal is dat lokale autoriteiten wel degelijk lokale regels aan een schip op kunnen leggen. En toch gold ook daar aan boord het NL recht.
Wat betreft zware pijnstillers en kalmeringsmiddelen. Voor sommige landen moesten we zorgen dat sommige van deze zaken niet aan boord waren omdat dit voor serieuze problemen kon zorgen. Het kon ertoe leiden dat, meestal de kapitein, gearresteerd kon worden. De kapitein kon dan aangeklaagd worden voor bijv. drugssmokkel en daardoor jaren in een gevangenis belanden. En als dat niet gebeurde dan moest er wel dik betaald worden aan de controlerende ambtenaar om maar niets te rapporteren. In elk geval beide situaties waarin je niet verzeild wilde raken. Dus wij zorgden dat bepaalde zaken niet aan boord waren. En pas als het schip weer weg was dan leverden we wel weer nieuw aan boord. Ook hier is de moraal van het verhaal dat lokale wetgeving wel degelijk van invloed kan zijn op een schip onder een andere vlag dan van het land dat het bezoekt.
Mvg Felix

holrobert schreef :
AOW krijg je voor ieder jaar dat je ook premie hebt afgedragen.

www.rijksoverheid.nl/onderwerp...d-ga-wonen-of-werken

Moet je wel in Nederland werken of een uitkering hebben, anders draag je ook geen premie af. De meeste vertrekkers die zich ook uitschrijven uit Nederland lopen dus een AOW-gat op, tenzij je zelf vrijwillig bijverzekerd.

JotM schreef :
Staat in de sectie ‘de volle zee’ dus IMO niet / weinig van toepassing op mijn vraag ?

De bepalingen van dit Deel zijn van toepassing op alle delen van de zee die niet zijn begrepen in de exclusieve economische zone, in de territoriale zee of in de binnenwateren van een Staat, of in de archipelwateren van een archipelstaat. Dit artikel laat de vrijheden die alle Staten overeenkomstig artikel 58 genieten in de exclusieve economische zone onverlet.

Jutter schreef :
Ook mensen zonder inkomen hebben recht op AOW voor elk jaar dat ze in Nederland gewoond hebben (of op Nederlands grondgebied kennelijk)