Onderwerp: 25000 windmolens Noordzee?

OUCH!

Hier nog een leuke samenvatting met een oproep om de subsidies op fosiele brandstoffen iets transparanter te maken. Dit rapport spreekt over 775miljard dollar per jaar wereldwijd.
Dat komt neer op bijna 2 miljard euro per dag

priceofoil.org/content/uploads/2012/05/1TFSFIN.pdf

En hier nog een leuk citaat uit een ander artikel:www.iisd.org/gsi/fossil-fuel-subsidies

Wie slurpen er hier nu alle subsidies op

In de vorm van tax rebates exemptions, dus kan je ook lezen dat ze nog veel meer tax moeten betalen om in aanmerking te kunnen komen voor een korting..

Maar de olieboeren zijn alleen maar slechteriken tegenwoordig.

In Spanje en Portugal zit fosiel em wind min of meer in één hand.
Wind, water en zon is hier geen concurent van de oude fosiele centrales,
Het is de opvolger ervan.

Zoals al het nieuwe dat beter en goedkoper is dan het bestaande wordt verguisd door de lieden die met het oude goed verdiend hebben en niet mee kunnen komen met de vervangende zaken.
De beheerders van centrales hebben domweg de water, wind en zon niet goed ingeschat en lopen met hun neus tegen de muur.

Ik heb helemaal geen bewondering voor de Spaanse economie, maar hun energiesysteem is stukken beter dan in NL GB en De.

Nog niemand heeft kritiek kunnen leveren op de grafieken die permanent op internet verschijnen. Waarin alles open en doorzichtig is.
Wel gaan de meesten over op een bijverschijnsel, de trobele geldstromen waarmee velen hun zakken vullen. Maar dat is een ANDERE discussie.

Ik heb het eerder in dit draadje voorgerekend hoeveel ton (gewicht) olie er wordt bespaard, die olie heeft een prijs, die hoeft niet meer opgebracht te worden,
Dus wordt er ook geld bespaard, geen speld tussen te krijgen.

Dat lieden die met fosiel grove winsten (subsidie) maken een hekel aan water, wind en zon hebben, kan ik heeel goed begrijpen.
Ze hebben gewoon te lang op het verkeerde paard gewed en dat kost hen nu geld. DAARTEGEN ageren ze met oneindig gezanik over geldstromen die nergens deugen, maar wel overal aanwezig zijn.

Waar blijft de eerste reactie die een misser aanwijst in die grafieken???
NL publiceert dit niet helder en duidelijk voor iedereen toegangkelijk.
Wie houdt dat tegen?

In Nederland wordt thans 5% van de stroom "duurzaam" opgewekt. Met alles wat er nu staat aan windmolens en zonnepanelen en hier en daar wat waterkracht (stuwen).

Stel dat je dat getal wilt verhogen tot 50%. Dan moet er nog 10 x zoveel windmolens en zonnepanelen en andere voorzieningen bijkomen. Hoe gaat dat er uit zien in een klein dichtbevolkt landje als Nederland. En als we ook nog electrisch willen gaan rijden, reken maar wat hiervoor nodig is.

Of moeten we de energie grotendeels van elders betrekken ?

Brambo,

Er is ook vreselijk veel mis gegaan in NL.
Ik ben al te lang uit Nederland weg om goed op de hoogte te zijn van die zaken.
Het lijkt me daar niet erg transparant te zijn, wat het hier wèl is.

Met wat ik er van op kon pikken zou ik denken dat de politiek veel te veel invloed heeft gehad.
Het had veel çlangzamer moeten gaan en goed leren van de kennis die je opdoet met een gering aantal molens en dan bijstellen.
Niet grote aantallen neerplempen en doorgaan wanneer je het niet gaat zoals het zou moeten gaan.
En al helemaal geen centrales meer bijbouwen om wind weg te drukken.

Er had een veel zwaarder netwerk moeten komen, dan kan de stroom veel beter "gebalanceerd" worden.
Hier geen wind, dan halen we het uit Polen, waar op hetzelfde moment een overschot is.

De Spanjaarden en Portugezen mogen elkaar niet, maar desondanks werken ze op dit gebied heel goed samen.
De molenbouw ging wat te snel, het net kon het niet meer aan.
Subsidie van de bouw af en sneller het netwerk vergroten, dat gebeurd nu.
Dat is in de grafiek ook goed te zien (Intercambio).
Onder de nullijn is uitvoer, boven de nullijn is het invoer.

Een paar jaar teug hadden we nog wel eens zeer hoge rivier afvoeren er viel meer regen dan verwacht.
Nu houden ze een beetje meer ruimte in de stuwen om regen op te vangen en pompen water terug naar een hoger stuw.
Dat lijken ze nu goed in de hand te hebben.
Vóór Al Queva er was had me soms natte voeten.
Nu met die molens kunnen ze het prima regelen. Een leuk bij verschijnsel van die wind molens.
Wanneer de regentijd voorbij is dat water steeds recirculeren, dan kun je er wel 8 keer stroom mee maken en je houdt ook nog over voor bevloeiing.
En als extra geen water meer over de vloerbedekking

lodewijk stegman schreef :
Jammer genoeg is de brandstofcel nog steeds niet beschikbaar, of tenminste niet goed beschikbaar.
Want waar kan ik een brandstofcel voor mijn boot kopen, waarmee ik op een redelijke manier en voor een redelijke prijs elektriciteit kan maken? Nergens.
Wat er is, maar verschrikkelijk duur en er is geen zicht op snelle beterschap.
Het kan wel, maar er is blijkbaar geen behoefte aan, of er wordt van uit gegaan dat we dit niet nodig hebben.
Het grootse probleem met waterstof is het explosiegevaar, en de moeilijke opslag.
Daarom is het omzetten naar koolwaterstoffen zoals butaan, propaan etc een eerste stap.
Deze brandstoffen kennen we, zijn redelijk te transporteren, en gemakkelijk in gebruik.

Het is wachten op het moment dat de eerste fossiele centrales failliet gaan, volgens sommigen hier omdat ze de concurrentie van wind niet goed ingeschat hebben. Volgens mij omdat ze valse, gesubsidieerde concurrentie hebben. Windstroom heeft immers altijd voorrang op het net, maar als het even niet waait wordend e centrales wel geacht bij te springen. Daar is natuurlijk bijna niet aan te verdienen.
Die centrales moeten dan door de overheid gered worden want niemand kan zo af en toe een paar dagen zonder stroom...
Vervolgens gaat iedereen zeuren dat ze gered worden, want het is toch echt oude energie en daarin investeren is zonde van het geld.
Ben benieuwd hoe het energielandschap er over vijf jaar uitziet. Bij mij in de schuur staat nu de aggregaat al klaar...

Tony2920 schreef :
Wikipedia zegt dit: nl.wikipedia.org/wiki/Brandstofcel
Het lijkt er erg op dat vooral de distributie van Waterstof het grootste probleem is. De techniek is ver genoeg ontwikkeld om te kunnen worden toegepast.
En het heeft ook even geduurd voor er een beetje oplaadppunten voor electrische auto's begonnen te komen, tenslotte. Het grootste probleem is misschien nog dat technieken voor bijvoorbeeld het milieuvriendelijk aandrijven van auto's elkaar voor de voeten lopen. De electrische auto heeft vooralsnog een voorsprong, maar slepen met een enorme bak accu's lijkt toch minder efficiënt dan rijden met de brandstofcel. Misschien gaan die technieken elkaar opvolgen.

Die hele omslag naar andere energie kan.
Maar 'we' moeten het willen. Niet nodig hebben? Wat vind je zelf? Wil jij het eigenlijk wel?

Valt uit te leggen waarom gassen als butaan en propaan veiliger zijn dan waterstof?
Dat luchtschepen brandend neerstorten omdat hun waterstofreservoirs (lichter dan lucht) in de fik vlogen is bijna 90 jaar geleden. Propaan is zwaarder dan lucht, maar ik denk niet dat men nu opslag van propaan op een manier zoals dat in de luchtschepen gebeurde, veilig zou vinden.
Dat explosiegevaar lijkt mij niet groter dan bij een auto die op LPG rijdt. Tenzij jij anders kan aantonen. Ik houd me aanbevolen.

Rikken schreef :
Ieder voor zich en God voor ons allen. Dat zal de oplossing dan wel zijn..
God zorgt voor de diesel in het aggregaat, waarschijnlijk.

Tony2920 schreef :
Wikipedia zegt dit: nl.wikipedia.org/wiki/Brandstofcel
Het lijkt er erg op dat vooral de distributie van Waterstof het grootste probleem is. De techniek is ver genoeg ontwikkeld om te kunnen worden toegepast.
En het heeft ook even geduurd voor er een beetje oplaadppunten voor electrische auto's begonnen te komen, tenslotte. Het grootste probleem is misschien nog dat technieken voor bijvoorbeeld het milieuvriendelijk aandrijven van auto's elkaar voor de voeten lopen. De electrische auto heeft vooralsnog een voorsprong, maar slepen met een enorme bak accu's lijkt toch minder efficiënt dan rijden met de brandstofcel. Misschien gaan die technieken elkaar opvolgen.


Die hele omslag naar andere energie kan.
Maar 'we' moeten het willen. Niet nodig hebben? Wat vind je zelf? Wil jij het eigenlijk wel?


Valt uit te leggen waarom gassen als butaan en propaan veiliger zijn dan waterstof?
Dat luchtschepen brandend neerstorten omdat hun waterstofreservoirs (lichter dan lucht) in de fik vlogen is bijna 90 jaar geleden. Propaan is zwaarder dan lucht, maar ik denk niet dat men nu opslag van propaan op een manier zoals dat in de luchtschepen gebeurde, veilig zou vinden.
Dat explosiegevaar lijkt mij niet groter dan bij een auto die op LPG rijdt. Tenzij jij anders kan aantonen. Ik houd me aanbevolen.[/quote]

Erikdejong schreef :
Als je dat veel vind , en dat is dus voor 20 staten samen , moet je hier maar eens kijken wat er aan defensie wordt uitgegeven. Alleen al de USA komt ruim over die $450 miljard heen.
www.welingelichtekringen.nl/sa...t-andere-landen.html
Misschien eens gaan beginnen met de prioriteiten wat anders stellen?
Ik denk dat én dit soort bedragen voor defensie én voor het oplossen van het opwarmingsprobleem een illusie zal blijven.
En aangezien het echt gaan samenwerken op opwarminggebied door alle landen ook wel een illusie zal blijken vrees ik heelaas het ergste in de toekomst.
Ad

Rikken,

Het belangrijkste vergeet je, of het past niet goed in het beeld wat je kunt vormen?

Juist door die water,wind en zon energie is er een zeer aanzienlijke hoeveelheid brandstof bespaard.

En daarmee geld.

Wat gaan we doen met dat geld??? Daar kunnen (voorlopig)centrales heel goed voor standby blijven staan.
Er blijft dan nog steeds een enorme hoeveelheid geld over om te verdelen onder de mensen die wèl de mogelijkheden zagen aankomen!!!
Daarnaast kan van de NIET VERBRANDE OLIE veel gemaakt worden en schuift het einde van de olie verder de toekomst in. Heel fijn voor onze kinderen!
Juist doordat nú wind gebruikt wordt kun jij mogelijk in de toekomst die brandstof kopen voor je generatortje, wat je dan precies niet meer nodig hebt omdat andere bronnen je energie leveren.
Voorlopig houd ik dat op Water, wind en zon.
Maar misschien is er dan alweer iets beters.

Lodewijk,

Opslag van zeer vluchtige brandstoffen(gassen) is een heel stuk lastiger (duurder) dan van de minder vluchtige en daardoor ook minder risicovol.
Helium is ook moeilijk op te slaan maar brandt niet, niet zo gevaarlijk.

Watersof direct na productie opslaan om in de "standby" centrale te gebruiken geeft minder transport en overpomp risico´s.
Dat lijkt me een goede toepassing.


Yellow,

Wat zou het fijn zijn, EN heel veel geld besparen, wanneer we allemaal konden samenwerken in plaats van elkaar wantrouwen en bestrijden.
Ik verwacht niet dat het ooit zover komt.
Met name religies hebben de gewoonte om anders denkenden hun wil op te leggen.
Waartegen dan weer verzet komt en tot bewapening leidt.

Saeftinghe schreef :
Waarbij het interessant is om te zien dat het juist de klimaatfanatici zijn die zich presenteren als de nieuwe religieuzen. Zelf behoor ik tot de groep die de klimaatdiscussie interessant vind doch niet meer dan dat.

Als de mens het klimaat zodanig verandert dat bepaald leven inclusief het onze niet meer mogelijk is verschijnen er wel weer nieuwe varianten, dat is in het verleden al zo vaak gebeurd, denk bijvoorbeeld aan het ontstaan van de zuurstof producerende chlorophylomvormers (planten) die het toenmalige primitieve leven vrijwel uitroeide met hun vergif. Juist die dynamiek maakt dit tot zo'n interessante planeet.

De klimaatfanatici, die ik ook hier meen te horen, denken in zaken als het rentmeesterschap over de planeet, een denkbeeld dat typisch hoort bij het christelijke scheppingsverhaal.

Nu heb ik grote waardering voor mensen die volgens die christelijke rentmeester-lijn denken, maar dat is meestal niet wederkerig. Mijn hiervoor geformuleerde denklijn wordt door velen van hun gezien als iets verwerpelijks, een reactie die kenmerkend is voor vertegenwoordigers van de absolute waarheid, van een religie dus.

Dick


Hen3: quote hersteld.

Knar schreef :
Het leuke van jouw pots is dan weer dat ook steeds duidelijker wordt hoe bij jou de vork in steel zit, Knar. Een levenshouding die we met een mooi woord postmodernistisch mogen noemen, lijkt me.

Er prat op gaan dat je geen 'geloof' aanhangt, de klimaatdiscussie als "interessant, maar niet meer dan dat" afdoen. Het urgente karakter van die discussie relativeren met een voorbeeld waarbij bepaalde levensvormen gedurende een evolutionair proces van misschien wel honderdduizenden jaren verdwenen en verschenen, onder het motto shit happens staat wel stoer, maar is niet erg relevant. De huidige ontwikkelingen lopen een heel stuk sneller dan dat.

Het tempo waarmee gletschers inkrimpen is een voorbeeld. Zelf kijk ik al ruim veertig jaar naar vogels en de verschillen in de Nederlandse vogelpopulatie die in die periode zijn opgetreden zijn opvallend. Mediterrane soort rukken op in Nederland en bepaalde wintergasten komen niet meer. Er is iets aan de hand, zoveel is wel duidelijk. Dat zou te denken moeten geven.

Zelf ben ik bijna 62. Ik weet niet hoe oud jij bent en of je kinderen hebt, maar eer we vijftig jaar verder zijn zullen de gevolgen nog duidelijker zijn. Hoe dramatisch die zullen zijn voor ons, hier Noordwest Europa, zal moeten blijken. Maar dat mensen (hier of elders) er echt last van gaan krijgen is zo langzaamaan wel erg waarschijnlijk. Het is dus geen kwestie van honderdduizenden jaren, maar van enkele decennia voor de problemen serieus worden.

Nog los van opwarming: wie de luchtkwaliteit in de grote steden meet, zal erachter komen dat die niet best is. Wonen in het centrum van Rotterdam, bijvoorbeeld is eigenlijk gewoon ongezond. Het lijkt me goed om ook daar wat aan te doen, niet?

Bovendien snijdt het mes aan nóg een andere kant. Duidelijk is ook dat fossiele brandstoffen ooit opraken. Of dat over twintig jaar of over honderd jaar is, doet niet zoveel terzake. Toch ook een reden om te zoeken naar andere energiebronnen.

Tenslotte is er de economische boost die het ontwikkelen van nieuwe energiebronnen en andere milieubeschermende technologie kan opleveren. Je ziet wereldwijd een stagnerende economie. Gedeeltelijk omdat bepaalde bestaande markten een verzadigingspunt hebben bereikt (zelfs Apple's omzet is voor het eerst in lange tijd gedaald). We zitten aan het eind van de derde golf. De wereld 'sustainable' maken zou de vierde golf kunnen worden.

Dus ja, is wat ik hier schrijf nu een vorm van religie? Het lijkt me dat het gewoon 1+1=2 is. Er is niks zweverigs of verhevens aan. Moraliteit speelt eigenlijk geen rol. Het is meer een kwestie van nut en noodzaak en werk met werk maken.

Zo'n vierde golf is niet makkelijk te realiseren, daar ben ik me ook van bewust.
De makkelijkste attitude die je daartegenover kan aannemen is: de wal zal het schip wel keren. Als het water bij degenen, die macht hebben hier iets aan te doen, over de schoenen loopt gaat er ècht wel wat gebeuren. Maar het zou zo aardig zijn als we het daar niet op aan laten komen.

Dus ja; wat kopen we nu eigenlijk voor jouw bijdrage aan deze draad? Wat helpt het aannemen van een quasi-superieure houding tegenover vermeende religiositeit daaraan?
Wat het opdringen van meningen betreft: je kunt het ook zien als campagne voeren. En zeg nou zelf: zo'n weldenkend mens als jij laat zichzelf toch geen mening opdringen?

Lodewijk,
Die opmerking over religie is niet van Knar,maarvan mij.
Ik doelde daarmee op de religie van de vrede.

Verder vind ik dat je heel goed verwoord het probleem wat nu speelt.

brambo schreef : Economist juli 2015: www.economist.com/blogs/econom...conomist-explains-19
Dus ergens tussen 550 en 5000 MILJARD USD. Inderdaad onwerkelijk, maar dan onwerkelijk veel....
4 tot 40 keer meer dan aan renewable wordt gesubsidieerd.
Nu dus niemand meer zeuren over subsidies svp, want dan ga ik dit argument ad infinitum herhalen

lodewijk stegman schreef :
Grappig om te weten is dat ik al 30 jaar met LPG in de auto rij.
Waterstof is mede een probleem omdat het pas vloeibaar wordt (blijft) op (veel)hogere druk als propaan en buthaan. Dus moeten de flessen extra stevig dus extra zwaar gemaakt worden.
En wat de boer niet kent eet die niet. Daarom lijkt het me verstandiger om zeker de eerste tijd, waterstof om te zetten in butaan en propaan. Gemakkelijker vervoer, bestaande infrastructuur, gekende techniek.
Voor in de boot zou waterstof wel veiliger zijn, maar ja, waar kan je het langs de waterkant tanken? Zou je zomaar kunnen al varende je drinkwater produceren, . En dan is het nog warm ook mag je gelijk koffie zetten.

lodewijk stegman schreef :
Grappig, dit is nu precies wat ik bedoel. Hier is een missionaris aan het woord die de hel en het vagevuur schetst en een andersdenkende als de anti-christ positioneert

Dick

Fossiele brandstoffen zijn gewoon niet meer van deze tijd en het zou kunnen dat we met z'n allen rustiger aan moeten doen. (ik ben 45 en heb 2 kinderen)

Geweldige post dit, ik quote hem gewoon even lodewijk stegman schreef :

Rikken schreef : Nu ben je de boel aan het omdraaien. Zoals ik al eerder liet zien krijgt de fossiele industrie zeer veel meer subsidie dan 'groene' energie. Als je zelfs dan je hoofd niet boven water kunt houden dan betekend dit op meerdere fronten dat het een achterhaalde techniek / business model is.
Ik weet niet hoe dat met de rest van jullie zit, maar ik kan prima en paar dagen zonder stroom

Zoals al veel vaker gemeld, iedereen wil tegenwoordig alles automatisch hebben, en overal zit een snoertje aan. We moeten uiteindelijk minderen, want dat is de enige oplossing voor de problemen die we hebben.

Zoals yellowboat laat zien hebben vele mensen/overheden volledig verkeerde prioriteiten en gaat er veel te veel geld naar onnodige zaken.

Erik de Jong schreef
Lang geleden bij Opa op de boerderij stond de kolenkachel te branden, in de oorlogstijd heeft die denk ik op hout gebrand. Electriciteit kwam van een windmolen op het dak in een accu, in de oorlogstijd was hij een van de weinigen met electriciteit. Water moest je oppompen uit de regenwaterbak. Het paard deed het werk op het land. En als je ergens naar toe moest was het fiets of moest je met de bus of de trein. Had je iets te eten nodig kwam het van het land behorende bij de boerderij, of uit de melkbus of van de melkfabriek. Verpakkingsmateriaal van plastic was er nog nauwelijks want je kocht alles los en de drogist woog het af en je kreeg het mee in een papieren zak. Ik heb het geluk gehad nog net even zo'n drogist mee te maken van mijn 5e tot 7e levensjaar, 1975-77 dit was een oude man die zijn leven lang die zaak zo gedraaid had. Buizen naar de huizen liepen er niet olie voor lamp of klein kacheltje werd gebracht door de olieman, en iedereen verbruikte daardoor een stuk minder energie en water. En je telefoon als die er was, was van bakkeliet en je lampenradio ook of hij was van hout. Ik praat naar ik schat over 1935 - 1955. In die tijd gebruike je niet snel te veel. Terug naar die tijd moeten we ook weer niet maar we kunnen zelf wel energie opwekken op onze eigen daken en er bewuster mee omgaan. Laat het gas "los" op de snelweg als de teller op 120 staat, rol uit, en rij niet een onnodig dikke auto en rij niet te hard. Ik kom zelf vaak 17 km op een liter met een benzine auto van 15 jaar oud. (punto 1.2 16v) Het heeft niet nut die auto's te vervangen door electrisch bij snel rijgedrag, ook daarmee krijg je bij hard rijden een hoog verbruik en is je accu snel leeg.
Verder betwijfel ik of het handig is te bezuinigen op defensie bijv. om eentje te noemen, de vijand IS ligt om de hoek klaar om over te steken naar Europa, m.a.w. er mogen in NL wel wat miljarden bij naar mijn idee, om de JSF aan te schaffen en de boel bij de landmacht en de marine flink op peil te brengen. In de jaren 30 was er ook niet veel aan het leger uitgegeven en we weten wat er van gekomen is.

Freek

Knar schreef :
Ik ben niet religieus Dick. De anti-christ bestaat niet. Evenmin als hel en vagevuur.

Geef nou eens aan waar ik uit de bocht vlieg, met mijn verhaal.
Dat is duidelijke te positief voor jouw cynische kijk op de discussie, maar met zo'n slappe jij-bak als 'missionaris' kom je niet weg..

De toekomst kan er in mijn visie heel zonnig uitzien, wat ik ook duidelijk maak, maar daar moeten we wel wat voor doen. Dus hoezo: hel en vagevuur?

Knar schreef :

In Manufacturing Consent van Noam Chomsky & Edward S. Herman over de vorming van massamedia staat een erg goed stuk daarover. Daar gaat het over Communisme, maar is ook hierop te betrekken.