Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za mei 30 @12:00AM
ZF Pinkstertrip 2020
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Boot wel of niet in het water leggen?

Boot wel of niet in het water leggen? 26 mrt 2020 20:17 #1139310

AndreAzuree schreef :
Er zijn natuurlijk ook andere zaken die steun geven, zonder leugens en de negatieve bij-effecten van georganiseerde religie.

Zeker, het topic “modellering” gisteren door het RIVM gepresenteerd in de briefing gaf mij het gevoel dat er op de juiste manier beslissingen genomen worden. Of dat de optimale beslissingen zijn, weten we pas achteraf. Die basis geeft mij persoonlijk rust, blij dat we geen Trump of Bolsonaro hebben hier.
Laatst bewerkt: 26 mrt 2020 20:18 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Boot wel of niet in het water leggen? 26 mrt 2020 20:26 #1139316

Nachtvlinder schreef :
AndreAzuree schreef :
Er zijn natuurlijk ook andere zaken die steun geven, zonder leugens en de negatieve bij-effecten van georganiseerde religie.

Zeker, het topic “modellering” gisteren door het RIVM gepresenteerd in de briefing gaf mij het gevoel dat er op de juiste manier beslissingen genomen worden. Of dat de optimale beslissingen zijn, weten we pas achteraf. Die basis geeft mij persoonlijk rust, blij dat we geen Trump of Bolsonaro hebben hier.

couldn't agree more!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Boot wel of niet in het water leggen? 26 mrt 2020 21:16 #1139332

AndreAzuree schreef :

couldn't agree more!

Vertaling graag ;)
Pipo koeien
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Boot wel of niet in het water leggen? 26 mrt 2020 21:24 #1139333

Tulipe schreef :
sy helios schreef :
maar kan wel rustgevend zijn, toch?
wat zei MArx ook al weer
religie is Opium voor het volk
oid

serieus, ik denk dat voor een aantal mensen religie psh. steun kan geven
naast alle negatieve eigenschappen van geloof
geloof mij..
De insteek van Marx in deze was wel anders. Hij bedoelde dat de religie de massa's kalm en verdoofd hield zodat de heersende klasse hen ongestoord kon blijven uitbuiten. Een beetje zoals; Hou jij ze dom, dan hou ik ze arm. Marx zei trouwens dat religie de opium van het volk was en niet voor het volk. Dart is vooral in het Duits een nuanceverschil.

...sprak hij als een ware Ché Corona ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Boot wel of niet in het water leggen? 26 mrt 2020 21:36 #1139342

Voordat ik deze post tik wil ik onderstrepen dat ik het overheidsbeleid steun. Het lijkt redelijk transparant en mensen worden in hun waardigheid aangesproken en niet als vee of kleine kinderen behandeld.


Toch bereikte mij een tweetal verhalen over ouderen. Even in herinnering halend dat in vrijwel alle sterfgevallen het om hoogbejaarde mensen mét onderliggende aandoeningen gaat, waren die verhalen van ouderen in verzorgingstehuizen.

Beide ouderen hadden geen goed woord over voor het beleid. Zij mogen het komend half jaar vereenzamen, wachtend op de eventuele dood. Liever zouden zij de tijd laten komen als de tijd gekomen zou zijn, omringd door naasten.

Een corona "dode" is geen dood van een gemiddeld mens. Iedere dode is te betreuren, maar voor veruit de meesten was de dood al in aantocht, of was er binnen afzienbare tijd geweest. De mortaliteit va het virus kun je omrekenen naar ~4 maanden. Dat was de gemiddelde levensverwachting van een coronadode.

Vanzelfsprekend zit hem het venijn in de minderheid; de vitale 60-er die nog had willen vechten tegen de kanker, of de herstellende van een ingreep die normaal hersteld zou zijn die overvallen word door de complicaties van het virus. En dat doet uiteindelijk een enorm beroep op onze ethiek.

De hele puzzel is moeilijk en ik denk dat we er nog decennia over door zullen praten. Voorlopig vind ik het een kleine moeite om voornamelijk thuis te blijven...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Boot wel of niet in het water leggen? 26 mrt 2020 21:48 #1139349

Overigens vandaag de laatste dag dat China de meeste besmettingen gereigistreerd heeft. Morgen zal Italië hoger noteren, maar erger nog, zal de US meer dan Italië noteren...




Ik vermoed dat wij in Europa nu het idee hebben dat wij een Crisis hebben, maar dat het horrorscenario zich in ontwikklingslanden, zoals de USA gaat plaatsvinden.

Trump vind dat het na 2 weken welletjes is. Ford is gestopt met stoppen en hervat de productie weer...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Boot wel of niet in het water leggen? 27 mrt 2020 07:10 #1139392

  • Sneaker
  • Sneaker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2959
boarderbas schreef :
Voordat ik deze post tik wil ik onderstrepen dat ik het overheidsbeleid steun. Het lijkt redelijk transparant en mensen worden in hun waardigheid aangesproken en niet als vee of kleine kinderen behandeld.


Toch bereikte mij een tweetal verhalen over ouderen. Even in herinnering halend dat in vrijwel alle sterfgevallen het om hoogbejaarde mensen mét onderliggende aandoeningen gaat, waren die verhalen van ouderen in verzorgingstehuizen.

Beide ouderen hadden geen goed woord over voor het beleid. Zij mogen het komend half jaar vereenzamen, wachtend op de eventuele dood. Liever zouden zij de tijd laten komen als de tijd gekomen zou zijn, omringd door naasten.

Een corona "dode" is geen dood van een gemiddeld mens. Iedere dode is te betreuren, maar voor veruit de meesten was de dood al in aantocht, of was er binnen afzienbare tijd geweest. De mortaliteit va het virus kun je omrekenen naar ~4 maanden. Dat was de gemiddelde levensverwachting van een coronadode.

Vanzelfsprekend zit hem het venijn in de minderheid; de vitale 60-er die nog had willen vechten tegen de kanker, of de herstellende van een ingreep die normaal hersteld zou zijn die overvallen word door de complicaties van het virus. En dat doet uiteindelijk een enorm beroep op onze ethiek.

De hele puzzel is moeilijk en ik denk dat we er nog decennia over door zullen praten. Voorlopig vind ik het een kleine moeite om voornamelijk thuis te blijven...

Bij deze hele Corona crisis gaat het niet zo zeer om de doden, hoe spijtig ook. Of het aantal doden, dat begrijp je volgens mij wel. Iedereen nu wel denk ik. Die ouderen die dood gaan zijn goed te managen, er gaan elk jaar oude mensen dood en nu wellicht iets meer (dat weet ik niet, nog geen cijfers van gezien). Het gaat vooral om de besmettelijkheid, verspreiding en het ziek worden opdat een IC verblijf nodig is. de hele discussie over aantal doden snap ik omdat het de meeste mensen doet schrikken.. maar het probleem zit ergens anders. Volgens de experts. Daarom blijf ook ik zoveel mogelijk thuis, indien het kan. En anders neem ik de richtlijnen iig serieus. Niet voor mijzelf.. overigens.
Laatst bewerkt: 27 mrt 2020 08:00 door Sneaker.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Boot wel of niet in het water leggen? 27 mrt 2020 07:43 #1139401

  • groom
  • groom's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8834
boarderbas schreef :
Overigens vandaag de laatste dag dat China de meeste besmettingen gereigistreerd heeft. Morgen zal Italië hoger noteren, maar erger nog, zal de US meer dan Italië noteren...




Ik vermoed dat wij in Europa nu het idee hebben dat wij een Crisis hebben, maar dat het horrorscenario zich in ontwikklingslanden, zoals de USA gaat plaatsvinden.

Trump vind dat het na 2 weken welletjes is. Ford is gestopt met stoppen en hervat de productie weer...

In Amerika wordt/is het een drama. In New York staan koelwagens achter de ziekenhuizen om de lijken af te voeren en ze zijn nog maar net begonnen. Daarnaast is buiten het slechtere sociale stelsel de gezondheidszorg voor velen niet toegankelijk. Die gaan , wij derhalve mede, een heel diep dal krijgen. Naast humaan wordt het een economische ramp.
Denk je eens in hoeveel mensen er werkloos worden en de rest met de hand op de knip gaat leven (uit voorzorg/dit nooit weer). De eonomie, als hij weer op start, zal mijlen ver af liggen van wat we gewend zijn....
We schijven een bijzonder stukje geschiedenis...
Laatst bewerkt: 27 mrt 2020 07:45 door groom.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Boot wel of niet in het water leggen? 27 mrt 2020 07:55 #1139406

  • Sonador
  • Sonador's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4613
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Boot wel of niet in het water leggen? 27 mrt 2020 08:10 #1139408

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5896
Even een update. Moogt je een ver van mijn bed idee er op nahouden.
Eén derde deel van de ziekenhuis opnames van corona patiënten zijn jonger dan 65 jaar. Een deel hiervan houdt hier blijvende chronische longschade aan over.

cijvers
I am a digitarian. I love to eat my own bytes. Big tech already does enough of damage to our society.
Laatst bewerkt: 27 mrt 2020 08:10 door 3Noreen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Boot wel of niet in het water leggen? 27 mrt 2020 08:51 #1139417

  • Wallaby
  • Wallaby's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 9394
Sneaker schreef :
Bij deze hele Corona crisis gaat het niet zo zeer om de doden, hoe spijtig ook. Of het aantal doden, dat begrijp je volgens mij wel. Iedereen nu wel denk ik. Die ouderen die dood gaan zijn goed te managen, er gaan elk jaar oude mensen dood en nu wellicht iets meer (dat weet ik niet, nog geen cijfers van gezien). Het gaat vooral om de besmettelijkheid, verspreiding en het ziek worden opdat een IC verblijf nodig is. de hele discussie over aantal doden snap ik omdat het de meeste mensen doet schrikken.. maar het probleem zit ergens anders. Volgens de experts. Daarom blijf ook ik zoveel mogelijk thuis, indien het kan. En anders neem ik de richtlijnen iig serieus. Niet voor mijzelf.. overigens.

Even wat rekenwerk gedaan gisteravond. De getallen zijn de getallen van gisteren.
Uitgaande van 17 miljoen inwoners:
Bij 7431 bevestigde patiënten is de morbiditeit (oftewel de hoeveelheid zieken in %) 0.04%
Bij het geschatte aantal werkelijke patiënten van 46492 is de morbiditeit 0.27%

Dan de mortaliteit (de sterfte in procenten). Sterftecijfer nu is 434 gestorven personen
Uitgaande van 17 miljoen inwoner is de mortaliteit 0.002%
Uitgaande van de geschatte patiënten is de mortaliteit 0.9%
Uitgaande van het aantal bevestigde patiënten is de mortaliteit 5.8%

En zo zie je hoe met statistieken kan werken om iets minder of meer ernstiger te maken. En je kan het nog verder doorrekenen waardoor het nog minder ernstig wordt ( van de 0.04% van de mensen die ziek worden sterft 5.8%, of van de 0.27% van de mensen die ziek worden sterft 0.9%).

Maar toegegeven dit is technisch bekeken, zelf ben ik benieuwd naar de achtergrond van de patiënten, zoals leeftijd, onderliggende ziekten, etnische afkomst (nee gaat niet om etnisch profileren, maar soms zijn bepaalde genenpakketten in bepaalde bevolkingsgroepen meer of minder aanwezig, dat is ook het verschil bijvoorbeeld in immuniteit van individuen) om zo het virus beter te begrijpen.

Neemt niet weg, blijf gezond.
Zeilgroeten Eric
\"Vrijheid is mogen niet moeten\"
Waarschip 870 (Halftonner)
Laatst bewerkt: 27 mrt 2020 08:52 door Wallaby.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Boot wel of niet in het water leggen? 27 mrt 2020 09:24 #1139427

  • Tulipe
  • Tulipe's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 607
boarderbas schreef :
Tulipe schreef :
sy helios schreef :
maar kan wel rustgevend zijn, toch?
wat zei MArx ook al weer
religie is Opium voor het volk
oid

serieus, ik denk dat voor een aantal mensen religie psh. steun kan geven
naast alle negatieve eigenschappen van geloof
geloof mij..
De insteek van Marx in deze was wel anders. Hij bedoelde dat de religie de massa's kalm en verdoofd hield zodat de heersende klasse hen ongestoord kon blijven uitbuiten. Een beetje zoals; Hou jij ze dom, dan hou ik ze arm. Marx zei trouwens dat religie de opium van het volk was en niet voor het volk. Dart is vooral in het Duits een nuanceverschil.

...sprak hij als een ware Ché Corona ;)

De volledige tekst is: Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur... Sie ist das Opium des Volkes.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Boot wel of niet in het water leggen? 27 mrt 2020 09:25 #1139428

  • Sneaker
  • Sneaker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2959
Wallaby schreef :
En zo zie je hoe met statistieken kan werken om iets minder of meer ernstiger te maken. En je kan het nog verder doorrekenen waardoor het nog minder ernstig wordt

Ernst of geen ernst mbt cijfers: de cru zit hem in de besmettelijkheid van het virus en de ernstige mate van ziek worden waarbij IC's (beademing) nodig zijn. Nu toch wel algemeen bekend. Als dat 2000 IC opnames zijn of worden hebben we een probleem in Nederland. Dat getal was voorheen overigens veel lager.. maar is al op(bij)geschaald. Voor de mensen die overlijden is het sneu maar als bestuur/overheid hebben ze er tot nu toe weinig last van. De meeste overlijden ook in een rusthuis, niet op de IC's (de meeste zeg ik..).
Laatst bewerkt: 27 mrt 2020 09:26 door Sneaker.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Boot wel of niet in het water leggen? 27 mrt 2020 09:39 #1139433

  • sy helios
  • sy helios's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 7468
wat ik niet begrijp is dat dit mi volledig voorspelbaar was/is..
het moest er (weer) een keer van komen.
waarom dan geen mega strategische voorraad van; maskers, handschoenen, kleding etc.
en nog beter een noodopvang in de mottenballen
misschien tzt wat voor een van onze failliete ziekenhuizen?
Helios (het Griekse woord ἥλιος betekent "zon") is de zonnegod Zoon van het Titanenpaar Hyperion en Theia, broer van Selene (Maan) en Eos (dageraad). Met zijn zonnewagen rijst hij bij dageraad op uit de Okeanos, rijdt langs de hemelkoepel en verdwijnt `s avonds in het westen weer in de oceaan....
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Boot wel of niet in het water leggen? 27 mrt 2020 10:00 #1139442

  • Koezt
  • Koezt's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6163
Leuk idd zo'n strategische voorraad. En dan regelmatig wegdonderen omdat de houdbaarheid overschreden is...
Dehler Duetta 94 - Koezt
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Boot wel of niet in het water leggen? 27 mrt 2020 10:12 #1139446

  • sy helios
  • sy helios's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 7468
dat is ook iets wat mi fabrikanten verzinnen.
kunnen we ook wel eens anders mee omgaan

expire date op handschoenen, maskers, weggooikleding; serieus?
en wat is de balngrijkset afweging indeze,
niets/te weinig of oei,oei, over datum..

anders opslaan dan?

edit; en zelfs dan , is weggooien, goedkoper als deze ellende
wat gaat straks elke overledene de samenleving gekost hebben?
Helios (het Griekse woord ἥλιος betekent "zon") is de zonnegod Zoon van het Titanenpaar Hyperion en Theia, broer van Selene (Maan) en Eos (dageraad). Met zijn zonnewagen rijst hij bij dageraad op uit de Okeanos, rijdt langs de hemelkoepel en verdwijnt `s avonds in het westen weer in de oceaan....
Laatst bewerkt: 27 mrt 2020 10:13 door sy helios.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Boot wel of niet in het water leggen? 27 mrt 2020 10:13 #1139447

Nu met die F-35 bouwen ze toch ook een strategische voorraad op en dat kost toch iets meer! :evil:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Boot wel of niet in het water leggen? 27 mrt 2020 10:21 #1139451

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5896
Koezt schreef :
Leuk idd zo'n strategische voorraad. En dan regelmatig wegdonderen omdat de houdbaarheid overschreden is...

Het is logistiek een koud kunstje om een veel grotere buffer voorraad van zulke zaken te hebben. Met een first in first out principe zorg je dat je niets hoeft weg te gooien.
Verder geven we ook miljarden uit aan dijken die tegen een waterstand bestand zijn die eens in de 10.000 jaar voor gaat komen. Een pandemie komt een factor 100 keer zo vaak voor.
I am a digitarian. I love to eat my own bytes. Big tech already does enough of damage to our society.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Boot wel of niet in het water leggen? 27 mrt 2020 10:49 #1139468

Koezt schreef :
Leuk idd zo'n strategische voorraad. En dan regelmatig wegdonderen omdat de houdbaarheid overschreden is...

Nog altijd (vele malen) goedkoper dan wat aan oorlog uitgeven als NATO landen....
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Boot wel of niet in het water leggen? 27 mrt 2020 10:49 #1139469

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Boot wel of niet in het water leggen? 27 mrt 2020 10:56 #1139474

3Noreen schreef :
Even een update. Moogt je een ver van mijn bed idee er op nahouden.
Eén derde deel van de ziekenhuis opnames van corona patiënten zijn jonger dan 65 jaar. Een deel hiervan houdt hier blijvende chronische longschade aan over.

cijvers

Ziekenhuisopnames = geen IC opname = niet sterfgeval.

Daarnaast is het bericht van het longfonds nogal paniekerig opgesteld en door verschillende media ook nog eens zeer smeuïg opgediend. Als je het originele bericht van het longfonds leest, dan lees je in de tweede helft, dat de stellingen in de eerste helft wat opruiend geformuleerd zijn; bij een uitgebreide longontsteking icm zeer lange beademing op hoge druk en de hoge leeftijd van de patiënten zien ze dat er een kans is op littekenvorming in de longen.

Veel media vatten dat samen al "Van Corona houdt je permanente schade over"
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Boot wel of niet in het water leggen? 27 mrt 2020 11:00 #1139477

  • Tony2920
  • Tony2920's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5776
Koezt schreef :
Leuk idd zo'n strategische voorraad. En dan regelmatig wegdonderen omdat de houdbaarheid overschreden is...

Ja maar dat is de verkeerde manier om een strategische voorraad te hebben.
De juist manier is een stock aanleggen, en hiermee regelmatig de ziekenhuizen en andere instellingen bevoorraden, en telkens de stock terug op peil brengen.
Op die manier heb je bvb 1 miljoen stukken in voorraad, die regelmatig ververst worden.
De laatste jaren hebben de meeste landen een just in time bevoorrading gebruikt, en dat breekt ons nu lelijk op. Als ik me niet vergis had Duitsland wel de juiste methode gebruikt, en die hebben geen problemen.

Net als bij mij, ik heb een aantal dozen sardines in voorraad. Ik gebruik die regelmatig, gebruik de oudste en vul de stock aan men nieuwe.
( kan trouwens nu geen sardine meer zien. en ik heb nog voor 4 weken. )
I run a tight . . .
Shipwreck !
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Boot wel of niet in het water leggen? 27 mrt 2020 11:04 #1139479

  • Rob10
  • Rob10's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1198
Tony2920 schreef :
Koezt schreef :
Leuk idd zo'n strategische voorraad. En dan regelmatig wegdonderen omdat de houdbaarheid overschreden is...

Ja maar dat is de verkeerde manier om een strategische voorraad te hebben.
De juist manier is een stock aanleggen, en hiermee regelmatig de ziekenhuizen en andere instellingen bevoorraden, en telkens de stock terug op peil brengen.
Op die manier heb je bvb 1 miljoen stukken in voorraad, die regelmatig ververst worden.
De laatste jaren hebben de meeste landen een just in time bevoorrading gebruikt, en dat breekt ons nu lelijk op. Als ik me niet vergis had Duitsland wel de juiste methode gebruikt, en die hebben geen problemen.

Net als bij mij, ik heb een aantal dozen sardines in voorraad. Ik gebruik die regelmatig, gebruik de oudste en vul de stock aan men nieuwe.
( kan trouwens nu geen sardine meer zien. en ik heb nog voor 4 weken. )

www.telegraaf.nl/nieuws/212991...ljoenen-ffp2-maskers
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Boot wel of niet in het water leggen? 27 mrt 2020 11:09 #1139482

  • Koezt
  • Koezt's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6163
Dat bedoel ik. Als je idd een centraal magazijn hebt, waar dit soort zaken ingekocht worden en van daaruit gedistribueerd worden, werkt het prima. FIFO.

Praktijk is volgens mij dat ieder ziekenhuis zijn eigen inkoop en dus voorraad heeft.
Dehler Duetta 94 - Koezt
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Boot wel of niet in het water leggen? 27 mrt 2020 11:21 #1139487

boarderbas schreef :
Voordat ik deze post tik wil ik onderstrepen dat ik het overheidsbeleid steun. Het lijkt redelijk transparant en mensen worden in hun waardigheid aangesproken en niet als vee of kleine kinderen behandeld.


Toch bereikte mij een tweetal verhalen over ouderen. Even in herinnering halend dat in vrijwel alle sterfgevallen het om hoogbejaarde mensen mét onderliggende aandoeningen gaat, waren die verhalen van ouderen in verzorgingstehuizen.

Beide ouderen hadden geen goed woord over voor het beleid. Zij mogen het komend half jaar vereenzamen, wachtend op de eventuele dood. Liever zouden zij de tijd laten komen als de tijd gekomen zou zijn, omringd door naasten.

Een corona "dode" is geen dood van een gemiddeld mens. Iedere dode is te betreuren, maar voor veruit de meesten was de dood al in aantocht, of was er binnen afzienbare tijd geweest. De mortaliteit va het virus kun je omrekenen naar ~4 maanden. Dat was de gemiddelde levensverwachting van een coronadode.

Vanzelfsprekend zit hem het venijn in de minderheid; de vitale 60-er die nog had willen vechten tegen de kanker, of de herstellende van een ingreep die normaal hersteld zou zijn die overvallen word door de complicaties van het virus. En dat doet uiteindelijk een enorm beroep op onze ethiek.

De hele puzzel is moeilijk en ik denk dat we er nog decennia over door zullen praten. Voorlopig vind ik het een kleine moeite om voornamelijk thuis te blijven...

mooie analyse Bas. Punt is dat wij geen "moreel systeem" hebben om gewicht aan doden te geven op basis van leeftijd. Dat soort zaken laten zich niet objectiveren, en dan geldt meestal dat je van geval tot geval moet kijken wat je doet. En daar kun je weer geen beleid op maken. Mee eens dat de overheid het redelijk goed doet.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.302 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl