Onderwerp: juridische basis Marinetraffic en Vesselfinder

Nachtvlinder schreef :
In tracks van iSailor wordt veel NMEA informatie die beschikbaar is vastgelegd en deze is nadien afspeelbaar. Ook de AIS data, waardoor je de posities, snelheid, etc. van alle schepen in je bereik op elk moment van je tocht kunt reproduceren. Ik begrijp dat het in jouw specifieke geval om woonboten gaat, die zeer ws niets ontvangen en registreren.

Helaas is de ontwikkeling van iSailor al jaren terug gestaakt (ander draadje), maar mogelijk zijn er ook andere navigatie apps die deze ruwe data opslaan. Ik ga zeker een feature request indienen bij TZ iBoat of ze deze ‘black box’ NMEA registratie optie ook willen opnemen in hun app.

Toen wij Norna uit Griekenland zeilden en bij Hoek van Holland werden aangehouden door de kustwacht kreeg ik stellig de indruk dat zij ons vanaf Gibraltar al in beeld hadden cq konden volgen.

Herman Hartman schreef :
O.a. Royal Dirkzwager

En dat al ver voor het digitale tijdperk

JotM schreef : Je vergelijkt appels met peren.
Besluit telecommunicatie scheepvaart BES, artikel 14 schreef : De AIS is ervoor bedoeld dat als je ergens vaart, je lokale schepen kunt tracken. Daarmee kun je schepen zien aankomen en dat werkt meestal positief voor de veiligheid. Dus als schipper heb je er recht op deze gegevens te gebruiken.

Het registreren en archiveren van scheepsbewegingen uitgevoerd door MT en VF is zeer bedenkelijk. Misschien dat het tracken van zeeschepen van rederijen toegestaan is. Voor het tracken van prive schepen begeven zij zich op glad ijs, zowel volgens de wetten voor de marifonie als voor de AVG.

Als je het in je roeiboot wilt gebruiken:
Wat let jou om een AIS-ontvanger in je roeiboot te bouwen?
Dat is helemaal legaal.

terugkijken is alleen korte termijn. Ik had een deel van mijn toch naar Denemarken mijn track niet aan. Ik dacht dus misschien kan ik dat nog wel via zo'n AIS volger vinden, maar langer terug is altijd betaald zover ik heb kunnen vinden.

Reuver2 schreef :
Lees even het bericht terug met de verwijzing naar de ITU recommendation en de erop gebaseerde EN-IEC norm dat een class B SOTDMA transponder iedere 6 minuten "message 27" voor de "long range service by transmission" moet kunnen uitzenden, bedoeld voor ontvangst door satellieten tot een hoogte van 1000 km.

En betoog dan nog eens een keer dat AIS (uitsluitend) bedoeld is voor ontvangst door "lokale schepen".

Het Besluit telecommunicatie scheepvaart BES geldt in Caribisch Nederland, niet op en rond de Kagerplassen. Daar geldt gewoon art 441 WvS.

Tijdens onze vakantie in Zeeland lagen we na een dagje lekker zeilen al om 10:00 in onze kooien te snurken toen er op het dak van ons kajuitje werd geklopt. Mijn neefje had na een dagje strand en aansluitend een restaurantbezoek op zijn telefoon (VF) tot op de meter nauwkeurig gezien waar wij lagen en dacht dat het wel gezellig was om nog even langs te komen.

Hartstikke leuk natuurlijk, in twee minuten een pendek en een t-shirt gevonden, wijn open getrokken, borrelnootjes in de soepkop en in de kuip was het nog een paar uur heel gezellig. Echt een super-avondje maar het zet je natuurlijk ook aan het denken en dan denk je inderdaad aan bijvoorbeeld inbrekers.

Aan de andere kant, ik zie bij allerlei Opsporing-verzocht en CSI-achtige televisieprogramma's dat men ook feilloos je gangen kan nagaan door te bekijken met welke masten je mobiele telefoon verbinding heeft gezocht. Ik kan me niet voorstellen dat echt kwaadwillende criminelen die op jouw scheepsnaam gaan zoeken of je wel of niet thuis bent net zo goed over middelen beschikken die je smartphone traceren.

JotM schreef : De basis van het gebruik van marifoon en AIS in Nederland, is vooralsnog verbonden aan Nederlandse wetten. In Nederland staat in de regels voor marifonie en de regels voor radio verkeer een voorbehoud dat informatie die ontvangen wordt niet vrijelijk gedeeld mag worden.

Dat vind je in alle regels en leidraden van AT terug.

Dat de FCC expliciet het publiceren van data binnengehengeld via marifoon niet strafbaar stelt, is wel een belangrijk punt, maar heeft in Nederland geen kracht van wet.

Dat het scheepsverkeer internationaal in kaart wordt gebracht is belangrijk. Dat hebben we geleerd vanwege de olieschepen en afvalschepen die illegaal proberen de lading te lossen. Hierop heeft de AVG geen enkel vat. En volgens mij is die registratie ook proportioneel.

Maar als het verkeer van een zeilbootje dat een wereldreis maakt getrackt wordt van minuut tot minuut kan ik alleen stellen dat het "technisch mogelijk" is. Als je nu via wetgeving gaat roepen dat het tracken van zeilboten legaal is en/of verplicht moet worden, dan vraag ik mij wel af welk doel het dient en in hoeverre dat proportioneel is. En daarbij haal ik dan de AVG aan.

Het is technisch heel goed mogelijk om prive schepen te filteren uit de AIS-data. Dat MT dat niet doet, maar alleen filtert op "betalende klanten" en "niet-betalende klanten" is mijns inziens een uitwas van een business model dat illegaal is in Nederland (en in Duitsland, de UK, etc). Ik zou hier graag jurisprudentie zien.

De marifoon en AIS zijn middelen om te communiceren. Daarbij is onherroepelijk dat data uitlekt omdat het kanaal openbaar is. Door marifonie 100% openbaar en 100% archiveerbaar te maken, loop je het risico dat schippers het non-proportioneel vinden en waar mogelijk niet meer communiceren. Als de AIS alleen negatief bijdraagt is het het als alle andere apparaten aan boord een stroomverbruiker die uit kan.

We hebben het hier niet over een blokkanaal waarop het marifoonverkeer wordt geregistreerd. In tegenstelling tot MT ga ik er vanuit dat de staat wel registraties verwijdert als deze veroudert zijn (aka retentie).

Jij noemt het voorbeeld van het roeibootje met AIS?
Het tegenvoorbeeld is de camera die 24/7 de hele straat registreert. Technisch prima realiseerbaar en op het internet is opslag genoeg voor ten minste 1 jaar. Het is alleen illegaal, hoewel sommige Nederlanders dat graag anders zouden zien (_en_ hoewel de politie graag gebruikt maakt van deze illegale data).

De hamvraag: waarom is de camera illegaal en AIS-registratie op het web niet?
Ik wil je geen woorden in de mond leggen, maar jouw hele betoog lijkt tot de conclusie te leiden dat binnenkort zowel de camera en als de AIS-registratie binnenkort legaal zouden moeten zijn.

Uit jouw betoog kan ik niet halen of jij daar blij van wordt of niet.

1) de regels waar je op doelt staan niet in de "regels voor marifonie", maar in het Wetboek van Strafrecht art 441. (Voor directe link, zie eerder bericht).;

2) de voorwaarden voor AIS staan in de radio regulations van de ITU (niet FCC) en die gelden verdragsrechtelijk ook voor Nederland.
Zie wetten.overheid.nl/BWBV0006764/2021-01-01

Nu cameratoezicht er bij de haren bij slepen is in mijn ogen het appels met peren vergelijken wat je mij eerder voor de voeten worp.
Bovendien zou ik het waarderen als je opschrijft wat jij vindt en je verder onthoudt van speculeren op wat ik mogelijk vind.

Misschien dan toch maar de data uit de transponder die door de ether gaat versleutelen?
bij IOT is dat al vaste prik. Alle data naar mijn stardata server is ook versleuteld.
En zijn nu ook al meer en meer chips en microcontrollers met interne security. Over the top soms, maar toch.

En dan kan de ais transponder leverancier dan weer mooi nieuwe apparaten verkopen!

nou ja, er kan ook meteen een beter systeem worden ontworpen dan. Dat AIS bit gevogel op een marifoon kanaal is onderhand ook wel achterhaald.

JotM schreef : Met name bij AVG zie je dat camera toezicht beter is ontwikkeld dan overige registraties. Dus camera toezicht erbij halen is zeker niet vergezocht.

Als je zoekt op geheimhouding en marifoon dan zie je dat bij radio communicatie geheimhouding meteen bij de uitgangspunten staat. Een 2e grondregel is nadenken voordat je een bericht de wereld instuurt omdat iedereen _kan_ afluisteren. Als je de buren kunt afluisteren omdat zij schreeuwen bij het ruzieen, is het ook gezond verstand dat niet alles dat gezegd wordt in de krant wordt gepubliceerd (en systematisch gearchiveerd).

In de wetten van NL en UK is dat wel verankerd.

In de VS is het merkwaardig geregeld: De FCC sluit expliciet marifonie uit voor vervolging.
In het kader van eenvoudige regels, ja, het is zeer eenvoudig.
In het kader van bescherming van burgers tegen bedrijven en overheid:
Ja, bedrijven zijn prima beschermd tegen de burgers.

De privacy wetten in de VS liepen altijd achter bij Europa. En dat zie je terug in de regelgeving van de ITU. Privacy zit er gewoon niet in. Onder het mom van "laten we het eenvoudig houden" staat de deur wagenwijd open voor misbruik vrij commercieel gebruik.

Bij opslag van gegevens hoort een privacybeleid en een retentie. En de AVG is hier heel eenvoudig in, alleen de AP handhaaft niet, dus worden illegale dataverzamelingen gedoogd.

Roozeblij schreef : Welk probleem lost versleuteling op?
Alle AIS-ontvangers kunnen de data omzetten naar NMEA, welke geupload kan worden.

Het enige dat je toevoegt is dat je niet meer genoeg hebt aan een RPI4 met SDR als ontvanger.
En een berg afgedankte oude AIS-sen.

Reuver2 schreef :
"De uitgangspunten"? Link graag, niet zo vaag blijven.
En ja, je mag verwijzen naar art 441 Wetboek van Strafrecht. Ik ga het niet nog een keer doen, drie keer is scheepsrecht.


Dat is geen afluisteren, dat is luisteren (ontvangen). En dat is volstrekt legaal in Nederland. (Wetboek van Strafrecht, artikel 139a, 2^de lid, onder 1° cq WvS, artikel 139c, 2^de lid, onder 1°)


Zucht.
"What kinds of interception and divulgence of radio transmissions are legal?"
"Divulgence of broadcasts related to ships, aircraft, vehicles or persons in distress."

Dat is in Nederland en de rest van de wereld ook legaal.
Het zou ook van de gekke zijn, een verbod op MAYDAY RELAY totdat consent is verkregen van de schipper in nood.

Ik ben niet goed in haarkloven, dus ik laat het bij dit bericht.

Reuver2 schreef :
Wel weer grappig om na hele teksten heen en weer te hebben geschreven tot de conclusie te komen dat we er eigenlijk hetzelfde in staan. In ieder geval gedeeltelijk.

Daarom herhaal ik graag: ik ben oprecht heel benieuwd wat na een klacht of zaak de uitspraak van de Autoriteit Persoonsgegevens of rechter op de vraag van TS is.

Dank @Reuver2 voor deze mooie bloemlezing. Wat VF en MT en consorten doen is op zijn minst strijdig met de geest van privacybescherming (dat wist ik al) en mogelijk dus ook met de letter van de wet. Wat dat betreft hoef ik dit draadje niet verder te volgen. Het is wachten op jurisprudentie.

[offtopic]Ondertussen gebeurt het voorlopig wel. Persoonlijk vind ik het niet leuk gevolgd te worden door iedereen die ik van ver of nabij ken en die daar zin in heeft. Bespaar me het soort verrassingen waar Freon-Skipper blij mee was. Ook ongevraagd commentaar hier op het ZF over de bewegingen van leden vind ik ongepast, tenzij ze daar zelf de deur voor openzetten door ons in real time over hun tochten te berichten en daar reacties op uit te lokken. Lijkt me iets voor de moderatoren om eens over na te denken en de forumregels in die zin aan te passen.[/offtopic]

Als je het niet wil dan moet je niet zenden...

mithras schreef : Ja, het volgende rondje is begonnen!
Wij zenden met AIS-transponders om gezien te worden door scheepvaart en verkeersgeleiders met AIS-ontvangers, voor onze veiligheid en die van anderen. Niet om door "iedereen" gevolgd te kunnen worden.
Nou ja, wij, ik heb nog geen transponder en krijg steeds minder zin in zo'n ding.
Gelukkig is dit een off-topic onderwerp en kunnen de rondjes niet eeuwig doorgaan

Ik bedoel het niet vervelend. Ik geef mijn mmsi alleen aan mensen waarvan ik wil dat ze mij volgen. En heb altijd de optie het uit te zetten. Je scheepsnaam niet bekend maken en je blijft vrij onherleidbaar.

Ja, nogmaals, dus encrypted data versturen...

mithras schreef : Ik zal eens nadenken over een andere forumnaam. En dan een transponder kopen

Roozeblij schreef :
Je bedoelt dat alleen mensen met een papiertje een device mogen hebben die het verkeer kunnen ontsleutelen en tekenen dat ze die informatie niet delen? Een andere oplossing zie ik niet echt.

Edit: ivm met key rotation en trust is dit best een ingewikkeld probleem.

Roozeblij schreef :
Het is al sort van versleuteld, maar elke ais ontvanger begrijpt het omdat het protocol openbaar is.

Het is wel ingewikkeld en bit geneuk, maar niet versleuteld hoor.
Als in met rsa.
Gaat zeker gebeuren volgens mij.
Ais zoals het nu werkt is echt achterhaald.