Onderwerp: Rolreefinstallatie grootzeil

Hallo,

met het oog op de huidige (gunstige) aankoopmarkt kijken mijn vrouw en ik de laatste tijd wat intensiever rond in het marktsegment van zeiljachten van 32 tot 37ft. Nu, met de ontwikkeling van zeilsystemen en comfort valt me op dat best wel veel jachten uitgerust zijn/worden met een rolreefinstallatie voor het grootzeil, in de mast ingewerkt dus. Onze huidige boot (28ft) heeft wel een rolgenua maar geen rolreefinstallatie voor het grootzeil, het klassieke concept zeg maar. Met mijn rolgenua heb ik tot nu toe nog geen slechte ervaring gehad (geen vastlopen van de trommel, geen knopen in de reeflijn,...) maar hoe zit dat eigenlijk met een rolreefinstallatie voor het grootzeil? Wat is jullie ervaring hiermee? Dat zoiets best wel comfortabel is wil ik graag geloven, maar hoe zit dat met de betrouwbaarheid/redundantie van het systeem en wat gedaan als bij (sterke) wind het rolreefsysteem komt te blokkeren?

Bedankt voor jullie tips en ervaring, Jeroen.

Voordeel: gemak en veilig (je hoeft niet uit de kuip).
Nadeel: hoger zwaartepunt, lastig indraaien met harde wind, geen vormbehoud van het zeil (als je geen eisen hebt omtrent hoogte, trim, snelheid en zeilcomfort is dat natuurlijk geen probleem). Bij vastzitten heb je een interessant probleem.

Bij een rolsysteem heb je meestal een losse onderlijk en dit makkelijker te trimmen. (vlakker)


Het grootzeil is vlakker.
En blijft toch een tussen oplosssing.
Zit het vast dan zit er nog maar 1 handeling op, laten zakken.

Heb in Griekenland met op bav 57 met rolgrootzeil gevaren, inderdaad wel makkelijk, zeker met dat formaat schip, maar het zeil hing er altijd als een vaatdoek bij en was niet te trimmen.

Zelfde ervaring op ook een Bav.37,soms zien mensen het als makkelijk te trimmen als er minder te trimmen is.

Geen haar op mijn hoofd, die dat overweegt.
Juist als de omstandigheden wat extremer worden, laten dit soort (optische) hulpmiddelen het nog wel eens afweten.
Ik wil altijd overal bij kunnen, zodat ik eventuele problemen zelf kan oplossen. Hou het simpel en betaalbaar.

Ook ik ben helaas uitgerust met een rolgrootzeil. Als ik kon kiezen ging het er vandaag nog af en kwam het nooit meer terug.
Oftewel, nooit aan beginnen of je moet een zeiler zijn die niet om zeilen geeft.

Blijft natuurlijk staan, wanneer alles werkt zoals het hoort is het wel makkelijk. Niets meer op je giek, geen huik nodig, geen extra lijnen of lazy jacks om de boel bij elkaar te houden. Voor- of nadelen ten opzichte van de trim en performance daargelaten.

Er zijn ook rol gieken in de handel.
Is dit misschien een optie?

dehler schrijft:
Dat heb ik zelf al eens gemaakt op mijn vorige boot ( etap 22 ) werkte prima.
Is heel simpel , als je een beetje handig bent.

ArjanvdS schrijft:
Die veiligheid is natuurlijk heel erg betrekkelijk. Als de boel vast zou lopen dan is het waarschijnlijk dat dat onder vervelende omstandigheden is (lees lagerwal met IJsselmeergolven) Als je dan voor het eerst (en dus ongeoefend) naar voren moet onder die omstandigheden dan is dat alles behalve veilig.

Ik ben liever geoefend in "onveilige situaties". En heb dus ook geen rolgenua...

Ja, ik denk toch dat ik je hierin gelijk moet geven want het lijnen systeem loopt inderdaad nogal eens vast en gaat in ieder geval altijd zwaar. Dit komt voornamelijk omdat de hoeken over de blokken vaak kleiner zijn dan 120 gr. Ik heb wel een rolgenua maar zie dit zeiltechnisch ook niet als een echte vooruitgang. En heb het inderdaad gehad dat deze vast liep in de draaikolken voor Norderney met windkracht 6 en dan ben je inderdaad niet echt blij als je naar voren moet.

Een goede rolmast die goed gemonteerd is (inclusief goed lopende lijnen en blokken) en goed onderhouden is werkt prima. Wat dat betreft geldt eigenlijk hetzelfde als voor een normale mast, als daar je vallen en smeerrepen door slecht gepositioneerde blokken lopen en je leuvers versleten zijn en je mastgroef vol bagger zit werkt het ook voor geen meter.

Voor wat betreft zeileigenschappen en trimbaarheid, helaas worden erg vaak appels met peren vergeleken, vrijwel alle rolgrootzeilen zijn nu niet echt ontworpen om snel te zeilen en goed trimbaar te zijn. Ze zijn ontworpen om goedkoop mee te kunnen leveren en makkelijk hanteerbaar te zijn. Zet je een echt goed zeil (en daar zijn er maar weinig van) op een rolmast dan is dit nagenoeg even effectief als een gewoon zeil. Durf uit ervaring de stelling wel aan dat dit op sommige schepen bij middelmatige wind een knoop snelheid kan schelen. Grootste verschil in zeileigenschappen komt door het hogere gewicht van de rolmast en dus het iets lagere zeildragende vermogen. In een flinke golfslag zal de boot dus wat minder comfortabel varen en wat lastiger op snelheid te houden zijn.

Blijft over de veiligheid, zoals met ieder systeem moet je er handig mee worden. Wanneer je netjes en precies inrolt gaat het allemaal prima, ook met een zeil met lastige latten en net te veel doek om in de mast te passen. Voer je het wat netjes uit dan lukt het minder goed en kan je best even opnieuw beginnen, ga je het dan op een lier forceren dan heb je kans dat het kapotgaat of vastloopt net als bij een rolfok. Wanneer het niet verder in wil rollen en er zwaar weer aankomt zijn er grofweg 3 opties. Of je weet 'm uit te rollen en te strijken, of je trimt 'm vlak en met zo min mogelijk druk en zeilt er mee door, of je haalt een mes achter langs je mast om het resterende stuk zeil kwijt te raken.


Hoewel ik zelf als fanatieke zeiler niet direct zou kiezen voor een rolmast is 't voor toerzeilers op zich een prima functionerend product. Met een goed zeil en specifieke trimkennis zeilt het heel behoorlijk en 't werkt een fractie makkelijker dan een conventioneel zeil. Als mijn ideale boot een rolmast zou hebben zou ik 'm daarom niet laten liggen.

@ FMJ

Ik ga vaak met je mee maar 1 knoop is wat veel wat mij betreft. Tenminste als we een set goed gebruikte zeilen (met een buik zoals ik nu heb na de winter, had mijn winterslaap moeten pakken) gaan vergelijken met een set nieuwe.

Hoogte OK, maar zo'n snelheidsverschil over de hele linie niet. Ruime wind lopen zelfs oudere lappen soms beter dan nieuwe. Er zullen best voorbeelden te noemen zijn maar een goed ontworpen romp loopt bijvoorbeeld alleen op het voorzeil al een snelheid die met het grootzeil erbij aan de wind niet met 1 knoop is te overtreffen bij een windje van 12+ knopen ware wind.

Onze dehler 34 loopt met 4 bft met alleen de HA voldoende hard om eigenlijk geen grootzeil erbij te zetten. Dat doe je om power te krijgen om door de golven heen te komen of om je hoogte te willen pakken. Ik heb er bij 4 Bft echter al 1 rif in en als ik bekijks wil zelfs 2. Op vlak water echter bij een 5 Bft zie je mij lekker met alleen een voorzeil als de koers halve wind of hoger is. Toerend dan welliswaar.

Mijn ervaring met rol grootzeilen zijn nihil. Heb in de Baltic wel heel lang met een Dufour opgevaren met een rolgrootzeil en bij een knik in de schoot of lager liep het prima. Moest er hoogte gepakt worden dan zie je duidelijk het verschil ontstaan.

Ik moet er echter niet aan denken. Er kan altijd iets kapot en dat gebeurt altijd op de slechtse momenten. Rolbaar op/in de giek akkoord maar nooit bij mij in de mast. Geen denken aan. Dat buiten het gewicht. Op een beetje boot (37 voet)weegt een grootzeil zo maar 45 kg en dan nog je installatie erbij. Zou me niet verbazen als je met een dikke bries met een 70-100 kg rond vaart op een gemiddelde hoogte van zeg 8 meter. Kan je grofweg wel uitrekenen hoeveel procent van balast aandeel alleen al nodig is om dat te compenseren.

Dat laatste echter is puur bezien vanuit zeiltechnisch oogpunt. Zoals gezegd, zeil minderen en je bent er ook. En da's precies waar het voor bedoeld is.

Voor mij dus wel in of op de giek maar nooit in de mast. Ben zo blij dat als ik in nood mijn klem los gooi dat de hele zaak binnen 3 seconden beneden is.

Gr Michel

Weinig wind, voorlijk losjes,
Meer wind voorlijk strakker.
Reven: val nog eens extra doorhalen
Nog een rif?: voorlijk maximaal strak.
Hoe doe je dat bij een rolzeil? De wind neemt steeds verder toe, je rolt steeds meer zeil weg en je ziet steeds meer plooien. Een rolzeil werkt niet op de momenten waar het voor ontworpen is. Alleen geschikt voor zeilers welke met de minst mogelijke moeite tot windkracht 4 willen zeilen.

in het boekje "veilig zeilen op groot water (red jezelf)' van KNRM en NVvK wordt gesteld dat het de vraag is of een rolgrootzeil wel thuishoort op een zeewaardig en veilig schip, dit omdat het wel erg veel problemen kan veroorzaken en eigenlijk geen voordelen heeft (snel reven kan nl ook met bindrif).

Op mijn hoofd is geen haar dat er ooit over zou denken een rolgrootzeil te monteren. Hopeloze trim, geen voortstuwing en een hele reeks mogelijke ellende, en geen voordelen, wel kosten. Lijkt me simpel dus.

groet
t

@Beauty, heb zelf gevaren met een schip van een zekere Duitse botenbouwer waarvan ik de werfnaam hier maar beter niet uit kan spreken. Met het standaard setje rolzeilen van Elvstrom en een heel mooi laminaatsetje van een jou welbekende zeilmaker van vaderlandse bodem. Genua's waren even groot maar een groot verschil in profiel en in doekstabiliteit, voor het grootzeil gold hetzelfde maar is bovendien het achterlijk uitgebouwd ipv hol gesneden waardoor dit veel beter stuwt. Ook is het zeiltje boller gesneden, de meeste rolgrootzeilen zijn heel vlak, maar bij dit zeiltje was beter rekening gehouden met de mogelijkheid de mast te buigen om af te vlakken.

Verschil onder zeil was echt enorm, met 6 tot 8 knoopjes wind op de knik in de schoot koersen echt om en nabij de knoop. Het verschil in VMG op aandewindse koersen zullen we het maar niet eens over hebben... Op andere koersen en met andere windomstandigheden natuurlijk ook wel eens minder verschil, voor de wind telt bijvoorbeeld alleen oppervlak. Daarnaast ook een veel beter stuurgedrag in vlagen, doordat vlagen veel meer in snelheid en veel minder in helling omgezet worden.

@Zonsnel: voorlijkspanning regel je bij een rolgrootzeil met je val, een cunningham is er inderdaad niet. De val moet natuurlijk wel strak staan voor je gaat reven. Na het reven onderlijk strak doorzetten en een beetje mastbuiging geven, dan wordt ie vlak. In licht weer onderlijk los, mast recht en de val los, dan wordt ie bol, eigenlijk hetzelfde als bij een gewoon zeil. Het zeil moet er alleen wel op gesneden zijn om goed getrimd te kunnen worden.


@Capolavoro: jij en ik zijn natuurlijk andere zeilers dan de doorsnee toerzeiler die een rolmast overweegt. Als je het gemak prettig vind of het geeft je een veilig gevoel dan kan je er best aardig mee rondtoeren, niets meer niets minder.