Onderwerp: houten toptuig VS aluminium fractioneel

Misschien klopt de topictitel niet helemaal maar ik zit met een zwaar dilemma...

ik heb een stringer 730 met een houten mast en top getuigd.. Dit werkt op zich prima, alleen zijn we voor m'n gevoel wat ondertuigd.

Laatst een tornado catamaran mast op de kop weten te tikken en die ben ik van plan aan te passen en op m'n boot te zetten.

Nu vraag ik me af of de boot en de tornado mast de nieuwe tuigage aankunnen.

-oude mast 8.30 boven dek, aandewinds oppervlakte 26m2
-nieuwe mast (bijna) 10 meter boven dek en oppervlakte (grofweg) 30m2

-oude mast hout, rond ø140mm
-nieuwe mast, alu, druppelvorm en verjongt.

We kunnen dus de oude voorzeilen houden, en we krijgen een nieuw doorgelat catamaran zeil (zat bij de mast).. en nu "ken et, of ken et net"

:edit: O ja, de nieuwe mast word "natuurlijk" ook roterend .. (als het mag van jullie

Ik zou me wel even goed verdiepen in het staande want, de plaats van de puttings e.d.. Ook zal het Tornado tuig op jouw Stringer door de grotere stabiliteit veel zwaarder worden belast. Een windvlaag resulteert bij een Tornado in een acute versnelling, en als het te veel wordt slaat de boot om. Het tuig geeft als het ware met de wind mee. Een Stringer geeft met zjn kiel dan de nodige tegendruk, en dat kan wel eens 'slopend' zijn.

Verder is een Tornado grootzeil natuurlijk voor een heel ander soort zeilen/belasting gemaakt, het is ongetwijfeld wat vlakker (meer snelheid, minder druk), dus ik vraag me af in hoeverre dat goed gaat.

Maar ik ben benieuwd

EDIT: die roterende mast is noodzakelijk om dat grootzeil nog een beetje te laten werken...

Mast en tuigplan worden aangepast in het ontwerp op romp. Zomaar meer zeil bovenop de boot zonder aanassingen onderwater kunnen tot problemen leiden. Neem eens contact op met van Workum in Arnhem, zij hebben de Stringers ontworpen en gebouwd dus een beter adres voor jouw probleem zul je niet vinden.

scheepvaartwinkel.com/werkplaats_jachtwerf/

heb al eens met van Workum gebeld, maar echt informatie over de stringers hebben ze niet..

we hebben een gietijzeren kiel van 1.25 diep en 550kg..
de alu mast is ongeveer de helft lichter (en ook nog 1.3 meter langer)

maar in principe zou de boot het toch wel aankunnen? ik bedoel als we nu met de boorden door het water sleuren of met een mast die 1.3 meter langer is.. (wel een kwestie van eerder reven natuurlijk)

de puttings in het dek voor m'n huidige onderwant staan al 20cm achter de mast, dus dat zou de plek van m'n nieuwe hoofdwant kunnen worden..

zolang je de boot niet schuiner door het water laat gaan dan nu verandert er niets aan de belastingen. Immers, je verandert niets aan vorm- en gewichtsstabiliteit. Niet doen ook, want als je bv de kiel zwaarder zou maken wordt alles wel veel zwaarder belast, en dat is vast niet goed voor de romp, puttingen etc.
Eerder reven zal wel nodig zijn, en dat Tornado grootzeil is binnen de kortste keren geheel uitgezeild omdat het te licht is om zo'n zware boot aan te drijven.

groet
t

hmm.. inderdaad een punt waar ik op moet letten, het doek ziet er inderdaad een beetje dunnetjes uit..

Dingetje wat ik me verder nog afvraag is of de mast de kracht van de voorzeilen aankan, normaal zit er een lapje van 4m2 aan voorzeil op en nu soms wel 16m2.. aangrijpingspunt zit op 1.30 van bovenkant mast.

door die grotere voorzeilen komt er wel meer compressiekracht op de mast te staan, waardoor hij wil gaan knikken. Hangt erg van zalingen af (en evt. diamantverstaging) of je dat voldoend ekan beheersen.

Hoe dik zijn de wantdraadjes, en de voorstag? Ik schat dat je op de Stringer toch wel 5mm draad hebt (oude mast). Die dikte is wel nodig, ook met voldoende sterke sluitingen en bevestigingen.
De Tornado draadjes zijn 3 of 4 mm?

groet
t

Ik ga mee met Capolavoro. Zo lang je de boot zeilt als altijd blijft het krachtenspel grotendeels gelijk.

Wel is het zo dat een top tuig als voorspanning rond de 20% vraagt van de standaard breeksterkte van de stagen en een fractioneel tuig eerder 25%.
Dit mede omdat de voorspanning op het want via de zalingen de voorstagspanning grotendeels moet opbouwen. De vraag is of alle puttingen op de juiste plek zitten om die druk op te kunnen bouwen.

Ga jij varen met achterstag (wipper), toprunners of helemaal zonder?

Mijn grootzeil ging van krap 30 meter naar dik 40 meter met een fat head bovenin. Ook wij hebben een waterverplaatsende dobber waarbij ook beperkt de druk wordt omgezet in snelheid in plaats van helling. De druk in vlagen met zo'n zeilt neemt af in plaats van toe hoe raar het ook klinkt. Wordt een lang verhaal om hier te plaatsen maar de top waait uit en loost bovenin. Is de vlaag weg komt de top weer bij. Bij 3 Bft aan de wind kan ik al een rif zetten zonder noemenswaardig snelheidsverlies. Dat heb ik liever dan bij Bft 1-3 te weinig zeil maar dat is heel persoonlijk. Onze genua 1,2 en 3 zijn eraf en we hebben dus geen fors overlappende voorzeilen meer (max 107%). Ons zeildrukkingspunt ligt dus met dit tuig met hetzelfde aantal maximale meters als voorheen aan zeiloppervlak lager en verder naar voren. We hebben dus minder helling en zijn minder loefgierig. Dat laatste alleen als we op tijd reven of heel actief zeilen met de overloop en neerhouder bij meer wind anders zoek je zo de dijk op.

Ik ben altijd in voor dit soort projecten maar ik ben niet de ontwerper voorbij gegaan. Voor onze Dehler was het nogal "extreem" wat we gedaan hebben dus ik wilde het zekere voor het onzekere weten en heb mijn ontwerp laten doorrekenen en laten tekenen. Kan me voorstellen dat je zelf niet zover wilt gaan.

Try before you .... zou ik zeggen.

De standpunten dat zeilplan en tuig worden ontworpen bij de boot is ten dele waar. De markt krijgt wat het vraagt. De standaard tuigages die nu (en vroeger) gemaakt worden (nauwelijks uitgebouwde grootzeilen) zijn absoluut een van de minst effectieve vormen om een zeil te maken. Toch varen we er bijna allemaal mee en waarom? ....... Grotendeels omdat het gemakkelijker is (of omdat het binnen een rating gunstig is), dit in de praktijk of voor ons gevoel. Het is ook vertrouwd en het voldoet aan ons verwachtingspatroon. Effectief qua lift en weerstand (Induced Drag)? .... Absoluut niet.

Wel is het zo dat elke boot een maximale belasting heeft wat het aan kan. Ik maak me echter eerder zorgen om de mast dan de boot. Je moet niet raar opkijken als de mast niet stijf genoeg is bij meer wind. Heb je stijfheidsgetallen van de mast (X & Y? = dwarsscheepse en langsscheepse stijfheid). Onze mast is voor onze manier van zeilen net aan stijf genoeg maar een zwaarder profiel was gelijk bijna 1kg per meter meer en dat wilde ik niet. Besef overigens dat tuigplan ontwerpers zelf ontwerpen op de krachten die ze weten maar dat mastenmakers ze bouwen op de krachten die je niet weet. Anders gezegd, er is nog heel wat onduidelijk als het gaat om het complete krachtenspel dat het niet voor niets zo is dat Loyds naar mijn weten bij een type goedkeuring de mast altijd uitsluit. Dat risico nemen ze niet omdat de belasting tussen statisch en dynamisch te ver uit elkaar ligt.

Je kunt dus voor negatieve en positieve verassingen komen te staan. Laat je niet tegenhouden, wees voorzichtig en begin er niet aan als je niet de aankoop kan missen. Anders gezegd, het kan geld gaan kosten. Sterker nog .....

1 ding is zeker .... je zal een hoop leren.

Gr Michel

dank voor jullie berichten! zal ze in overweging nemen bij m'n beslissing, heb er vandaag eerst maar de houten opgezet.

Ik ga de komende tijd lekker rustig een paar tekeningetjes maken, proberen wat krachten op papier te zetten wat niet gaat lukken...

En ik ga proberen met een beetje gezond verstand de "....." van michel vermijden!

Ik heb nog steeds mijn twijfels, als bijvoorbeeld bij ruime wind je stagen niet helemaal optimaal staan en een windvlaag leidt niet tot een versnelling maar tot een verhoogde druk op het zeil, kan dit gebeuren:

Je hoeft geen twijfels te hebben, het staat vast dat de uitkomst onzeker is. De omstandigheden in je bijdrage echter zijn ietwat afwijkend dan dat de topic starter zijn boot gebruikt. Te denken valt aan de genny en de windkracht onder vol tuig. Is tenminste mijn vermoeden.

Blijft staan dat zelfs met de spi onder de boot dat ding nog steeds loopt dus het tuig is wel een succes.

Zo ken ik ook een filmpje van een Optimist die zeilt als een Moth of een Opti met een spinaker. En dat werkt ook / wel (nog). Kan ook stuk .... da's ook zeker.

Gaat wel hard.

Gr Michel

Ik ga geen spi varen tot de top hoor en voor de rest heb ik er nu wel aardig vertrouwen in.. word weer een topic voor in het project-hoekje

voor de rest is die extra 1.30 meter alleen voor een lapje grootzeil overeind te houden immers?