Onderwerp: Belser Conditioning refit voor zeilen - werkt het?

Ik weet niet hoe het de zeilen beter maakt, maar alleen al voor het wassen en waterafstotende coating lijkt het mij het overwegen waard.
Helaas voor Belser zeil ik al een tijdje met laminaat

Er is ff een klein probleempje met de planning,
en we moeten ook een dag met windje minstens 4 hebben.


Morgen, zaterdag, zondag? Weersvoorspellingen lijken super!

Dat probeer ik nu te regelen!

trotti schrijft:
STOM!!! Natuurlijk bedoel ik ZF!

Da's het ZeilersSoos forum.

Hierbij de reactie van Jean-Paul van Belser:

Dag Mike,

Ik heb met veel belangstelling het forum natuurlijk gevolgd……leuk al die verschillende reacties.


Ik zou alleen even willen reageren op een misverstand in het forum dat gaat over onze vlaggen, de aangesloten partners en Contender BV
De vlaggen komen inderdaad van de zeilmakers waar we vast voor werken. Overigens werken we voor meer dan 100 zeilmakers.

In het forum wordt tevens geopperd dat Contender BV met ons samen het procédé hebben ontwikkeld. Dat is pertinent niet waar……..
“Contender heeft geen enkele invloed gehad bij de ontwikkeling van ons Pro2 Regeneratieproces.”

De partners die op onze website vermeldt staan zijn de partners waarvoor we exclusief de zeilen, bootkappen huiken etc wassen en Coaten.
In Nederland is het Pro2 Regeneratieproces zoals terecht door jou verwoord nog in de kinderschoenen.
De meeste van onze aangesloten zeilmakers worden deze winter pas benaderd met alle in’s and out’s van het proces.
Logisch dus dat wanneer je zeilmakers in Nederland benadert ze niet precies weten wat het inhoud en dus ook nog niet echt een oordeel kunnen geven.

Ik ben benieuwd hoe de 41 jaar oude zeilen zullen presteren tijdens je proefvaart.

Het topic is even op slot en weg geweest. Het zal niemand verbazen dat er nogal wat posts (totaal 66) verdwenen zijn. Omdat de discussie nogal vervelend gevoerd is (er werd veel op de persoon gespeeld), bleek het niet mogelijk om een eerlijker punt van splitsing te vinden dan de directe aanleiding voor dit verhaal, namelijk de reactie van Belser.

Ik ga het topic weer openen maar ga er van uit dat iedereen weet dat we dit extra in de gaten gaan houden. Dus nogmaals:
- geen off topic gedoe meer
- NIET nog een keer roepen dat het Belser-proces toch nooit kan werken -> posts van deze aard worden asap verwijderd en de gebruiker kan een PB tegemoet zien
- NIET reageren op posts die blijkens de vorige regels verwijderd zullen worden... dat maakt het alleen maar vervelender

Het idee om het Belser-proces te testen en hiervan uitgebreid verslag te doen is een initiatief dat wij zeer weten te waarderen, we gaan dan ook de inspanningen van Mike87 en Capolavoro dan ook niet laten ondersneeuwen in eindeloze moddergevechten.

laten we niet vergeten dat Roblisto ook hard meedoet met de test.
groet
t

Jammer dat de ontopic-reacties ook verdwenen zijn, stond tussen de regels door best een hoop interessante info van oa Erik de Jong. Maar kan me voorstellen dat dit de beste oplossing was.

Er is wel heel selectief geknipt en er ontstaat bij mij toch sterk de indruk dat er vooral op dit forum van je verwacht wordt dat je sociaal gewenste antwoorden geeft die vooral goed in de groep vallen

de inhoud van wat je schrijft blijkt dan even odergeschikt daaraan een tendens overigens die onze samenleving steeds meer overspoelt en die ik een verarming van die samenleving en dus ook van dit forum vindt

het lijkt mij een taak bij uitstek voor moderatoren dat er juist voor ieders mening en opvatting ruimte is nu zijn het steeds dezelfde luidruchtige figuren die het voor het zeggen hebben

verbijsterend is dat die figuren in wat ze doen laten blijken eigelijk geen bal te snappen van de materie, ik laat het verder bij deze reactie en zal me voegen bij de groote groep die niet post omdat een enkeling graag vooraan staat desnoods met onzin kolder en super geklooi

succes ermee en proficiat aan belsner die toch de niet commercieele instelling van dit forum op deze manier omzeild

hmmm, ik heb dit topic expres niet gevolgd omdat ik lekker de test afwacht. Maar ik kan niet wachten om dan de reacties te lezen. Vooral van de mensen die met de zeilerij hun brood verdienen.

nardus schrijft:
Ik ook ^^ maar waar ga je die reactie,s aantreffen ? Niet hier in ieder geval dat moge duidelijk zijn inmiddels

op dit moment is de afspraak voor de 2e test: vrijdagmiddag 1500u

Ben heel benieuwd.

Gr Rob

Discussie over de stijl van modereren kan vast ook op een andere plek dan hier!

Ik wil de lezers van dit forum proberen inzicht te geven waarom ik uit zeilmakers oogpunt sceptisch ben over het regeneratie proces. Ik weet dat er al uit en te na is gediscussieerd over dit onderwerp en dat we allen wachten op het tweede deel van de test (ik niet minder), maar ik heb toch een aantal grote vraag tekens en wellicht zou Belser met een reactie daarop kunnen komen, even er vanuit gaande dat het niet binnen hun geheim valt natuurlijk.
Als algemene introductie tot de materie:
De kwaliteit van Dacron word bepaald door 3 hoofdfactoren, de eerste is de kwaliteit en dichtheid van de garen, het tweede punt is hoe hard de draden in elkaar worden gedrukt tijdens het weefproces (dit bepaald mede de dichtheid van de garen zoals omschreven in punt 1) en ten derde de finish die ze gebruiken.

De finish is meestal een melamine hars, het geweven doek is van zichzelf niet gefixeerd, de draden kunnen ten opzichte van elkaar bewegen (denk aan bijvoorbeeld een theedoek). door het weefsel door een bad met melamine hars te trekken en dit vervolgens te laten uitharden, lijm je als het ware de vezels nog eens extra aan elkaar waardoor de vormvastheid verschrikkelijk veel groter word. De hardheid van de gebruikte hars bepaald in zeer grote mate welke eindeigenschappen het doek heeft. de hars is tevens een (zij het beperkte) UV beschermer. echter doordat zeildoek gevouwen word, kreukelt en vervormd door belasting, breekt de hars stukje bij beetje tussen het weefsel vandaan. Omdat dit niet flexibel genoeg is. (zou dit het wel zijn dan heeft het geen functie meer) Ook door UV aantasting verliest deze hars zijn sterkte en zal deze loslaten van het weefsel. De degeneratie van Dacron zegt in de eerste fase vrijwel niets over de vezels van het basisdoek. maar alleen over de ontbrekende finish. Door beschadiging van deze coating gaat het Dacron zich weer gedragen als de eerder aangehaalde theedoek. Onder belasting zullen de vierkantjes die omschreven worden door de ketting en de inslag draden niet meer vierkant zijn, maar meer de vorm van een ruit krijgen. Met nieuw doek is dit in zeer beperkte mate mogelijk, maar de finish voorkomt deze manier van structuur vervorming. Het op deze manier vervormen van het weefsel is overigens niet blijvend, het weefsel komt gewoon weer terug in zijn originele vorm.
Nog een stap verder in het degenereren van doek is de daadwerkelijke aantasting van de polyester garen waar Dacron van gemaakt is. Op het moment dat er vrijwel geen hars meer aanwezig is worden de garen zelf namelijk niet meer beschermd en kunnen de zon en vuil vrijelijk hun werk doen (vooral zout kristallen en UV straling zijn funest voor zeildoek). Resultaat is dat het doek "gaar" word.
Wat ik begrijp van het Belser regeneratie proces is dat ze op de een of andere manier in staat zijn om de finish van een zeil in enige mate te repareren. Dit zou de eerste stap van het degeneratie proces van kunnen vertragen of misschien zelfs neutraliseren (in a perfect World). Als eenmaal de vezels zelf zijn aangetast (tweede fase), dan kan geen enkel chemisch proces dit nog ongedaan maken. Ik zeg dus gevoelsmatig dat dit niet een laatste redmiddel is, maar meer een proces dat je af en toe zou moeten toepassen op relatief nieuwe zeilen, slechts om te voorkomen dat je vroegtijdig in fase 1 aan beland (in mijn ogen is het meer uitstellen van executie)
We praten hier dus niet over een dode in leven houden, maar iemand halverwege zijn leven een kleine verjongingskuur geven. Daar zit een zeer groot verschil!

Waar ik sceptisch over ben is dat de hars nooit of te nimmer de kwaliteit van de originele kan benaderen. Ten eerste ben je "over afbladderende verf aan het verven" en ten tweede word het doek origineel door een wringer getrokken voordat het uithard. op die manier word de hars in de kleinst mogelijke opening in het garen pakket gedrukt. iets dat volgens mij niet mogelijk is vanwege vorm in het zeil (overmaat aan doek op een vlakke vloer), de aanwezigheid van een lijkentouw, leuvers, lattenzakken etc.

gr
Erik

Erikdejong schrijft:
Erik,
op de foto's van het proces bij Belser (homepage van het forum) kun je zien dat de coating er met een lagedruk-spuit (zo'n onkruidspuit, impregneerspuit) overheen gesproeid wordt, waarna het zeil te drogen wordt gehangen.
M.i. lijkt dat niet op 'verven' en zeker niét op 'hars aanbrengen'. Het gebeurt ook zonder beschermende maatregelen (geen masker, geen handschoenen oid).
groet
t

Capolavoro schrijft:
Maar in zijn verhaal van gister schrijft Jean-Paul ook dat "wij" niet bij het gehele proces aanwezig mogen zijn. Ik denk dat wat hij met die "plantenspuit" doet, niet meer is dan het aan brengen van "desinfectant" of ontvetter of "afbijt" of wat dan ook, en dus feitelijk de voorbereidende fase van het eigenlijke proces. Noem het maar even het ergste van de afbladderende verf weg halen.
Ik kan met de beste wil van de wereld niet bedenken hoe je anders de vorm van Dacron weer kunt "regeneren" een andere mogelijkheid dan het opnieuw fixeren van de draden bestaat volgens mij niet.

gr
Erik

Erikdejong schrijft:
we moeten het Mike87 vragen, maar volgens de reeks foto's (die ik van hem kreeg om op de site te zetten) was het proces:
- opvouwen en in geheim bad stoppen
- paar dagen daarin
- eruit en afspoelen en drogen
- de geheime coating erover sproeien en weer drogen.
Nu zullen er geen foto's zijn van wat we niet mogen zien, maar de volgorde van de foto's laat weinig ruimte voor een geheime tussenliggende stap.....

groet
t

Capolavoro schrijft:
vandaar ook dat in mijn originele post de vraag staat of Belser wellicht een toelichting kan geven... Ik begrijp het ook niet

Capolavoro schrijft:
Inderdaad, meer is mij ook niet bekend. Ik denk ook niet dat er meer stappen tussen zitten.

Maar Erik, maak eens wat kritische vragen, dan zorg ik dat deze bij Belser komen en beantwoord zullen worden.

Groet,

Mike

Ik volg dit topic (behalve de laatste "kuch" discussie) met aandacht.
Het lijkt me dat jullie als heel ervaren zeilers prima kunnen zien of het zeil significant verbeterd is door de behandeling of niet, zonder dat nu precies te quantificeren.
Ben in ieder geval onder de indruk hoeveel beter de zeilen eruit zien. Ik kan me zelf voorstellen dat ik aan het eind van het opknappen van mijn boot, als het geld een beetje op is , mijn zeilen daar laat schoonmaken en met frisse zeilen het water op kan.

om de spanning vast wat op te voeren, een citaat uit de email van Mike87 van gisteravond:

"Zeilen zijn gemeten, geen wijziging!

Zeilen zijn wel iets zwaarder geworden, vastgelegd op foto. "

groet
t

Zo'n behandeling geeft mij in ieder geval de indruk waarde verhogend te zijn bij een eventuele verkoop van je trouwe dobber. Witte "knisperende" zeilen werken in de "look en feel facor" toch aardig mee is mijn gedachte.

Gr Michel

Maar Beauty, zou het niet raar zijn als jouw zeilen ineens wit zouden zijn na een behandeling van Belser

Groeten,
Globe_Trotti

trotti schrijft:
Scherp