Onderwerp: Hoeveel extra ballast?

Ik ben van plan extra ballast te plaatsen in mijn boot.
Ik heb hier uiteraard een reden voor.
Mijn boot een Hallberg Rassy 352 was oorspronkelijk uitgerust met een korte mast van 13 meter.Twee jaar terug konden wij een langere mast van 14 meter,ook standaard, overnemen voor betrekkelijk weinig geld. Dit betekent natuurlijk meer gewicht boven in en natuurlijk meer zeilvoering. Het extra gewicht boven in is +/- 10kg.(mast en verstaging) Ik heb nu het idee dat de helling behoorlijk meer is dan vroeger. Heeft een van jullie een idee hoeveel met lood gecompenseerd moet worden in de bilge bij een diepgang van 1.70 mtr om het extra gewicht op te vangen.
Zeevogel

Ik denk dat dit moeilijk vooraf te zeggen is, het eea valt en staat natuurlijk ook met je zeilen, die ieder weer bij en andere zeilmaker laat maken.

Is de bilge niet dusdanig bereikbaar dat je hier op niet al te moeilijk wijze mee kunt experimenteren ? zo kun je je boot naar eigen wensen finentunen....

Ik heb laatst een 35 footer gezien die een extra stuk gewicht onder de kiel kreeg (verlengen vd kiel) en daar ging 150 kg lood aan
Ik zou dus eerst beginnen met en ca 100kg

In de bilge of in de kiel is al een flink verschil. Is oprichtend vermogen het enige wat telt?. Leg in beide gevallen alsjeblieft een echte ontwerper de vraag voor. Het kan wel eens meer zijn dan je denkt.

Andere overweging: hoe oud/goed zijn de zeilen? Want daar valt natuurlijk ook wat te winnen qua helling.

Je boot heeft volgens je website 3 ton ballast, de waterverplaatsing is totaal ongeveer 7 ton (inclusief bagage e.d.). Ballast in de bilge geeft een veel lager oprichtend effect als ballast onder in de kiel, ik denk dat je heel wat gewicht nodig hebt om wat te merken. Merk jij het nu, als er aan de wind zeilend 2 volwassenen aan de loefzijde in het gangboord gaan zitten?

De verhoging van het zeilpunt en de grotere oppervlakte zul je absoluut merken, de 10 kg in de mast niet zo zeer. Het lijkt me dat je het eerst in de trim en de zeilen moet zoeken.

beewee schrijft:
Voor de zeilen heb ik vorige week offertes laten maken.
Viel me eigenlijk niet tegen.

De bilge bij mij is erg diep, tot onderkant kiel.
Daar kan ik veel gewicht in kwijt.
Ik dacht dat er een formule voor bestond om een en ander te berekenen.
Zeevogel

Verstandig advies, HR's staan nu niet echt bekend om het feit dat ze licht zijn en / of weinig ballast hebben. Iedere kilo extra ballast die je erin stopt betekent dat je nog meer wind nodig hebt dan nu al het geval is om dat ding ah lopen te krijgen.

Mocht je echt je zeileigenschappen willen verbeteren ga dan eerste eens kilo's weghalen ipv toevoegen. Haal AL, maar dan ook AL je spullen van boord, schroef dingen die vastzitten maar je nooit gebruikt er ook uit en stop vervolgens het minimum dat je nodig hebt (dus spul dat je echt gebruikt) aan boord terug. Leg je anker en ankerketting in de bilge ipv voorin en stop ook geen zware spullen in je bakskisten.

Vervolgens kan je nog het nodige aan je oprichtende vermogen doen door gewicht in de hoogte te besparen. Vervang je zeilen door lichte laminaatzeilen zonder tafetta (dat scheelt al een stuk meer dan 10 kilo) en vervang al je vallen door zo dun mogelijke verjongde dyneema vallen. Doordat het nieuwe setje zeilen en de minder rekkende vallen, trimlijnen en schoten ervoor zorgen dat de bolling van het zeil veel minder toeneemt in de vlagen en je bovendien enkele tientallen kilo's op hoogte bespaard hebt, zal het schip in vlagen veel minder hellen en veel meer snelheid maken. De gewichtsbesparing en de betere zeilen zorgen er bovendien ook nog eens voor dat het schip in lichtweer sneller aan zal springen.

Wat is dit toch een topforum he? Binnen een kwartier geholpen! Ik vrees dat de Zeevogel van binnen wel een stuk minder gezellig wordt als hij het advies van FMJ strikt opvolgt..

Om de status van "topforum" in stand te houden doen we er ook nog even een lead bij: www.zeilersforum.nl/index.php?...w&catid=91&id=146196

Ik meen eens ergens gelezen te hebben dat elke 10kg op 10m hoogte onderaan gecompenseerd moet worden met 100kg bij dezelfde diepgang.

Die verhouding 1:10 is een richtlijn, ik ken er 1 van 1:7 maar dat is weer afhankelijk van de diepte van de kiel, het zwaartepunt en het drukkingspunt. Ik ga verder met FMJ mee, niet alles eruit slopen maar probeer het resultaat voor ogen te houden.

meer snelheid:
Je kan je lift proberen te verhogen (meer meters zeildoek) je kan pogen je weerstand te verminderen. Andere vorm van je zeilen, andere materiaal en andere combi zeilvoering.

Minder helling:
Je kan het oprichtend moment verhogen je kan ook de variabelen welke bijdragen aan de helling verminderen.

Als je zeilt en je vindt dat je teveel helling hebt die niet weg gaat als je een volwassen crew member vanuit de kuip in het gangboord zet hoef je ook niets in de bilge te gooien. Kracht x arm geeft dan al aan dat het gewicht in het gangboord dan effectiever is dan hetzelfde aan gewicht in de bilge. Wil je met bijvoorbeeld lood in de bilge hetzelfde willen bereiken dan op bijvoorbeeld 2 meter diepte heb je denk een factor 5 meer nodig.

gr Michel

Vallen verjongen en lichtere zeilen (gewicht grotendeels onderin bij een torentuig) gaat echt geen merkbaar verschil maken in een schip van deze gewichtsklasse.

10kg op 10m hoogte kost grofweg 100kg op 1m diepte. 100kg netto dus. Even aangenomen dat het volume van de kiel daar ook door zou toenemen, heb je 110kg ballast op 1m onder het draaipunt nodig. Of 75kg op 1.50 daaronder, afijn... je snapt het wel.

Op een kiel van 3 ton is dat een procent of drie. Ik ben bang dat dat niet echt een merkbaar verschil is. De toename in druk op de zeilen bovenin zal meer uitmaken dan het extra 'dood gewicht'. Hoeveel extra ballast DAAR dan weer tegenover moet staan, wie zal het zeggen. Heb je een idee van oud en nieuw zeiloppervlak?

Zeiltrim doet inderdaad heel veel in het verminderen van druk/helling...

Stabiliteit is een erg complex geheel, vuistregels bestaan er eigenlijk niet omdat veel afhangt van het lijnenplan.

Ik ben ooit eens begonnen om een uitleg over stabiliteit op papier te zetten. Het is er tot nog toe helaas niet van gekomen om aan het tweede hoofdstuk te beginnen. Maar wellicht is het eerste hoofdstuk wel interesant voor je om te lezen:

www.noordzeilen.nl/Zeegedrag.pdf

gr
Erik

Goedemiddag, ik lees deze berichten en bedenk me dat ik vaker heb gehoord dat HR boten vaak al zwaarder worden gebouwd dan oorspronkelijk berekend. dit betekend dat de tuigage vaak al zwaarder word belast dan waarvoor het bedoeld is. als je ook nog de mast verlengd dan zou ik wel wel zeker willen weten of je puttingen waar je verstagingen aan zitten dit wel aankunnen en of je dikte van je verstaging dat wel aankan.
ik zou zelf kiezen om gewoon eerder te reven.

petervdhaar schrijft:
Als je een boot zwaarder bouwd dan ontworpen, dan spreek je vaak over een toename in richtend moment van slechts enkele procenten. Een veiligheidsfactor op puttingen ed. hoort normaal gesproken 400% te zijn (sommige prijskrakers schijnen er onderuit te kunnen komen) maar merken als HR, Najad, Contest ed. gebruiken vaak 600% dus met een paar procentjes verschil in oprichtend moment kom je nog niet in de buurt van kritische grenzen. waar je wel dichterbij komt is de compressie in je mastprofiel. Deze compressie word veroorzaakt door de spanning op je verstaging en deze veiligheidsfactor is meestal een heel stuk kleiner (vaak maar 140-150%). Je moet dus inderdaad oppassen wat je doet met het richtend moeten veranderen.
Voor lek stabilitiet worden er wel vaak berekeningen gemaakt met enkele 100-den liters water onder de vloer (en ook wat boven natuurlijk) Dat weegt al gauw meer dan dan de extra ballast die je wilt toevoegen.

Mocht je het toch ballast willen toevoegen, doe het dan in overleg met de werf. Misschien heeft HR wel een andere kiel liggen die bij dat tuig hoort? of kunnen ze gewoon specificaties geven voor een hoeveelheid ballast dat je zonder problemen toe kunt voegen.

Kan je trouwens constructief gezien zomaar 100 of 200 kg bij aan de kiel bouten? Zijn de wrangen daarop berekend?

Ilex schrijft:
Ook deze behoren een veiligheidsfactor te hebben van minimaal 250%, maar ik betwijfel of alle werven daar werkelijk mee bouwen. Deze veiligheidsfactor in de vrangen is vooral ook bedoeld om bouwfouten op te vangen (het zogenaamde maandag ochtend laminaat)

Dit is een van de redenen dat je voor een kiel aanpassing eigenlijk altijd met de werf/ontwerper om de tafel moet gaan zitten.

gr
Erik

Die veiligheid zit er in met het bouwen, maar die wil je natuurlijk ook na de modificaties behouden!

Groeten,
Globe_Trotti

Heren bedankt voor alle reacties,

T.a.z.v. een aantal punten ben ik wel wat wijzer geworden.

- Hallberg Rassy heeft de 352 twee uitvoeringen gebouwd.
Eerst met een korte mast en later met een lange mast.
Volgens de importeur is de constructie daarbij later niet
gewijzigd.

- 100 kg extra ballast zal inderdaad weinig uitmaken op een
totaal van 3000 kg
Een volle watertank (300 ltr ook onder in de tank) zal
eerder zoden aan de dijk zetten.

- Ik denk dat ik het inderdaade eerder in de zeilvoering moet
gaan zoeken.
Het grootzeil wat er nu op staat is is van een overdreven
zware kwaliteit, en redelijk uitgezeild.
De genua kan er nog mee door maar begint ook sleets te
worden.
Grootzeil wil ik vervangen door een doorgelat exemplaar, en
de geua door een 110% fok.
Het materiaal en snit moet ik nog over nadenken.

Zeevogel

Doorgelat is extra gewicht en voegt functioneel weinig toe. Bovenste lat of 2 latten doorlatten en daarna latten parallel aan de giek tot halverwege oid is meestal praktischer. Een 110% fok ipv genua zal zeker minder helling geven, maar het gaat wel ten koste van je lichtweereigenschappen, zeker met toerzeilen waarbij je ook veel met een knik in de schoot vaart.

Maar goede stabiele zeilen zal een heel groot verschil maken, daar ga je zeker plezier van hebben.

Mischien beter om je info direct bij HR op te vragen in Ellos. Ik heb persoonlijk niet de beste ervaringen met de importeur in Bru qua informatie voorziening. Men is meer gericht op de centen en niet om je een keer goed te helpen.

Onderstaande tekst staat op de HR website.
The boat was built with a standard and a tall rig. In the beginning only standard rigs were sold and in the end almost only tall rigs. The tall rig is easily recognised on the double spreaders and the standard one on the single spreader rig. Boats with in mast furling automatically became the tall rig.

Volgens mij heb je je ballast in de polyester kiel zitten dus hier gewicht bijhangen wordt erg moeilijk.

Het doorgelat grootzeil is niet zozeer voor de vormvastheid, maar meer voor het makkelijk opdoeken in een maindropsystem.
De vormvastheid is dan mooi meegenomen.

De bilge in de boot is erg diep en meet +/- 40x40cm.
Hij zit tussen de diesel en de watertank den loopt tot de onderkant van de kiel.
Hier heb ik ook de de plug om hem te legen als de boot op het droge staat.

Tot nu toe geen slechte ervaringen met de mannen uit Bru.
Van het voorjaar een tube dekkit besteld en als tegenprestatie kreeg ik een vrijkaart voor de natte hiswa.

Kun je (een deel van) de watervoorraad niet verder naar beneden verplaatsen? De voorraad niet groter maken natuurlijk, dat schiet niet op, alleen verplaatsen. En 'm ook een beetje gevuld houden natuurlijk.

Een HR is oersterk gebouwd. De oudere vaak met een kiel-romp uit één stuk. Kan niet kapot.
Ballast aandeel is vaak al erg hoog.
Goede nieuwe zeilen maakt een ENORM verschil in snelheid, helling, scherper aan de wind en in versnelling op vlaagjes.
Inderdaad is gewicht verplaatsen naar het midden en zo laag mogelijk het beste. Bijboot, buitenboordmotortje, reddingsvlot, zware voorraden, reserve anker, gereedschapskist, reserve onderdelen, blikken verf, enz, enz.
En zoveel mogelijk onnodig gewicht eraf.

beewee schrijft:
De watertank is onderdeel van van de ingelamineerde kiel.
Ligt op het diepste punt.